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“Para este Gobierno es imposible llegar a una constituyente con la paz total”: Danilo Rueda, comisionado de Paz de Petro
El comisionado de Paz, advirtió que la paz total no es el camino hacia una constituyente. Dijo que el cese al fuego con el Eln es perentorio para no afectar la confianza en la mesa y advirtió que en Medellín sí se puede desarmar a los combos.
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Danilo Rueda dialogó a profundidad con un equipo periodístico de EL COLOMBIANO sobre todo lo que rodea el proyecto de paz total. FOTO Carlos Velásquez -
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30 de abril de 2023
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El alto comisionado de Paz, Danilo Rueda, el hombre que casi se vuelve cura y a quien los estudios de teología lo alejaron del hábito eclesial, es la ficha clave del presidente Gustavo Petro para construir la paz total. Y –desde ese punto– se para con fuerza para rechazar el rumor que ha evolucionado sobre el propósito de dialogar con narcos, bandas y grupos armados ilegales: mientras para algunos es una forma de entregarle el país a la criminalidad, o incluso de “negociar con Pablo Escobar”, él enfatiza que el objetivo es construir un pacto nacional que le ponga punto final a la violencia que lleva más de cinco décadas desangrando a Colombia.
El reto es enorme, porque el país ya ha sido testigo de muchos intentos frustrados de paz y porque las más de 240.000 hectáreas de hoja de coca que tapizan el territorio nacional, y que ponen a Colombia como el principal productor de cocaína del mundo –con más de 1.400 toneladas anuales–, son un motor para la guerra que hasta ahora nadie ha sido capaz de frenar.
Pero Rueda está convencido de que esta vez sí es posible. Por eso, en su paso por Medellín –donde confirmó que el 90% las bandas del área metropolitana van a dialogar y que para ello habrá una comisión oficial que gravitará sobre la cárcel de Itagüí– se sentó con un equipo de EL COLOMBIANO para explicar a fondo qué es la paz total, por qué el país no terminará en una constituyente y las razones por las que el ciclo que comienza este 2 de mayo con el Eln es vital para pactar el cese bilateral del fuego: “El país espera ya definiciones muy concretas”.
Comisionado, ¿en qué va la paz total? The Economist habló de “caos total”...
“La paz total se deriva de varios asuntos. De las conclusiones de la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad, del reconocimiento de que en el país tenemos, en términos de violencias, algunas urbanas que han sido abordadas, pero no dentro de una política necesariamente de mecanismos de diálogo. Y también unas violencias que siempre se han enfocado con respuestas de políticas de seguridad ciudadana en lo urbano. Además, unas violencias rurales que tienen distintas motivaciones y connotaciones que siempre se han trabajado de manera parcelada. Entonces, ¿cuál es el aprendizaje? Tenemos que tratar de abordar la multiplicidad de violencias para reducirlas al máximo y darnos la oportunidad, después de 200 años de vida republicana, de tener las bases para no utilizar armas en el ejercicio de la política y en la acumulación o protección de riqueza indebida; o de economías ilícitas”.
Pero no es la primera vez que algo así se intenta en el país...
“Siempre se han trabajado las paces, por ejemplo, en las políticas ciudadanas. Medellín es un ejemplo de cómo aquí se han pactado muchas veces terminaciones de violencia urbana. Pero hoy este país encuentra que hay una conexión de la violencia urbana de Medellín con la violencia urbana de Bogotá o Cali. O a veces se ponen límites y eso genera disputas. Pero también nos permite descubrir que se puede resolver el conflicto armado como en el caso de las extintas Farc. Pero hay otros que nunca terminan en nada como con el Eln, o que no han terminado en nada hasta el día de hoy, y eso hace que surjan una y otra vez. Pero tampoco terminó con la Farc, o eso pareciera, porque en conjunto hay unas características de incumplimientos, hay una situación delicada de garantías a la vida de quienes firman la paz y hay unos asuntos de incorporación que nunca se abordan integralmente. Esto también tiene que ver con asuntos metodológicos de cómo se trabajan los procesos de paz. Se puede tener un trabajo de paz con las cúpulas, donde hay una disposición, pero si desde el primer momento no hay involucramiento de la parte baja o de los mandos medios lo que posiblemente suceda es que se vuelva a repetir el fenómeno”.
Genera mucho ruido que Iván Mordisco, que le dijo no a la paz con el expresidente Juan Manuel Santos, ahora quiera intentarlo con ustedes. Es como si usara estos procesos para buscar espacio político. ¿Es así?
“Hay que tener una mirada integral, holística. Si nos quedamos con que el asunto de la violencia solo se resuelve porque se entreguen unas armas, estamos liquidados. Cuando entendemos que los asuntos sociales o los déficits de derechos en nuestra democracia son necesarios de abordar para enfrentar las violencias, tenemos otra mirada. Muchas veces lo que se mira en los procesos de paz fundamentalmente es el desarme. Pero ocurre que muchos de ellos son asesinados; o que cuando denuncian la verdad, sufren persecución judicial a través de montajes. Entonces, ¿qué sería mirar integralmente? Si es un asunto de economías ilícitas, ¿cómo enfrentarlas?, ¿cómo enfrentar los elementos que llamaba Belisario Betancur ‘la subjetividad de la violencia y los factores objetivos de la violencia’? Si los factores objetivos muestran que un conjunto de hombres y de mujeres que por X o Y razones están en contextos de desigualdad y tienen como modelo de su vida a Pablo Escobar... El rumbo es enfrentar los elementos objetivos, esos modelos de sociedad implícitos que están en las ciudades”.
Eso suena bien. Pero, ¿ cómo se pasa de la teoría a la práctica?, ¿cómo va a enfrentar el Gobierno Petro, desde la propuesta de paz total, las rentas ilegales?
“Son varios componentes. La paz total, aparentemente, es como si fuera el asunto de la Oficina de Paz. Y no, es transversal e integral. Entonces, una reforma tributaria que por primera vez logra que haya un enfoque para empezar a resolver las desigualdades; la que ya fue aprobada. Un Plan de Desarrollo que pone el foco en la intervención y, por eso, fueron los diálogos vinculantes en esos territorios urbanos y rurales de desigualdad; se genera participación. Tres, un enfoque en relación con los asuntos ambientales, porque se parte de un diagnóstico de la capacidad y potencial que Colombia tiene en alimentos y en riqueza biológica, y de ecosistemas que posee. Además, hay un modelo de seguridad que, manteniendo lo que existe, está priorizando las operaciones de inteligencia y las interdicciones. Esto va a tener resultados que se van a observar pronto. Más la posibilidad de dialogar para resolver esas conflictividades de los grupos, de quienes están en armas”.
¿Qué garantías proponen para que esos grupos que entren a la paz total se mantengan?
“Buscamos las garantías que se les van a dar a todos los integrantes de esos grupos para que cesen en su participación en la violencia, que no solamente son los mandos superiores, los mandos medios, sino también su gente de base. También que esos programas de incorporación estén alineados con una política social y ambiental del Estado. Son componentes transversales. Y hay una perspectiva estratégica más que es el pacto nacional, el gran acuerdo nacional, que es el intento de que los ciudadanos, los sectores empresariales, los partidos, refrendemos un proyecto de nación. Y que quienes sucedan a este Gobierno tengan, sobre unos principios y acuerdos sustanciales, la responsabilidad de que lo que se avance se mantenga en el tiempo”.
Usted dice que próximamente se van a ver “resultados” sobre seguridad. ¿A qué se refiere?
“Hay preocupación frente a las drogas sintéticas y a cómo lograr interdicciones estratégicas en zonas marítimas o fluviales y en espacios territoriales que impidan que el tráfico de drogas siga un flujo regular. Eso se hace con operaciones de inteligencia que logren enfrentar esa cadena y no, como ocurría antes, al sembrador de coca”.
Dio la sensación con la llegada de Petro que había un espíritu pro-legalización...
“Cuando el presidente Petro ha planteado la legalización o la formalización, dijo que eso es lo ideal. Pero sabemos que no es un asunto que puede resolver Colombia. Se requiere de una decisión de Estados Unidos y de la comunidad de naciones. Entonces, ¿qué tenemos? La posibilidad de lo que nos dejó el acuerdo de paz del Teatro Colón de una conferencia internacional. Y esa discusión tiene que seguirse dando. Ya la había dado el expresidente Gaviria, la había dado el presidente Santos. La regularización o la legalización sería lo ideal, pero eso es imposible porque aún la humanidad no está preparada. Lo que pasa es que tenemos que aprender de muchos muertos y después como que sí está la salida. Ahora tenemos más retos con estas drogas sintéticas que están afectando a muchísima gente en Estados Unidos y en muchas partes de Europa. El fentanilo afecta a la juventud, incluso a niños. Nunca se había visto antes una adicción tan rápida y progresivamente expandida en el mundo”.
Usted decía que para llegar a la paz total hay que estudiar esos modelos en los que la gente dice querer ser como Pablo Escobar. ¿Qué les van a ofrecer a quienes están acostumbrados a vivir de la extorsión o del microtráfico con rentas enormes? Algunos se sienten empresarios.
“Empresarios que han ayudado a mermar la inequidad social a punta de coca. Ahí la pregunta clave es por qué ellos se acercan. Nosotros no los hemos buscado, ellos nos buscaron. Y cuando nos encontramos, a través de sus canales, hay un elemento común y es que están cansados de la violencia; quieren estar con sus familias y ver la oportunidad de una ciudad distinta. Ahí tenemos varios elementos en juego y, cuando los tenemos en cuenta, los vemos como parte de lo que es este país, no los desconocemos. Ahora se sienten, digamos, como escuchados. ¿Qué ofrece el Gobierno? La posibilidad de que las comunas y barrios donde ejercen control puedan tener una vida diferente. Y ahí uno les hace una pregunta: ‘usted nació en tal barrio y tantos años después, ¿cómo está su barrio?’ Pues en las mismas condiciones y con pocas mejorías. Este programa del Gobierno pretende cimentar las bases de unos barrios diferentes”.
¿Qué incentivo tienen personas, que no se metieron a una lucha armada por motivos políticos sino que son pura criminalidad, para dejar sus negocios?
“Es que no pueden disfrutar de su riqueza, de sus núcleos emocionales o de afecto. Están muy desvertebrados. Y no quieren que sus hijos carguen con el estigma de lo que fueron ellos”.
¿Sí se sienten estigmatizados, o más bien poderosos?
“La ciudad está en algunos sectores pacificada. Tenemos, como en Colombia, un Estado formal de Derecho con muchos estados de hecho. Si no reconocemos esa situación, ¿cómo vamos a proponer una construcción de paz? La paz es la reconstrucción del Estado de Derecho, es la posibilidad de que haya una democracia sin el uso de las violencias. Y para eso hay que contar no solamente con la buena voluntad, sino con una política integral de Estado. La política integral de paz no es solo diálogo, es persecución a la ilegalidad. Estas personas tampoco viven tranquilamente todos los días, viven en zozobra así tengan aparentemente el poder”.
En la paz total hay un trabajo con el Eln, otro con las disidencias, otro con el Clan del Golfo y también en ciudades como Medellín. ¿Qué avances hay?
“Con el Eln se toma la agenda que estaba pactada con el expresidente Santos y lo primero que se hace es cumplir los protocolos, que es aplicar la legalidad internacional sobre la cual se había basado ese proceso de conversaciones en el exterior. Y luego se les pregunta: ‘¿están dispuestos a participar en una mesa de diálogo, a continuar?’. Y dicen sí. Ya vamos para el tercer ciclo de conversaciones”.
¿Qué fue lo que pasó con el anuncio del cese bilateral con el Eln del 31 de diciembre? Muchos le achacan haberle informado mal al Presidente...
Hay problemas evidentes de comunicación, pero no fueron nuestros problemas de comunicación. Ahora bien, lo más importante de lo que ocurrió entre el 31 de diciembre y el 2 de enero es una consolidación de esa decisión, del cese al fuego, que es para las comunidades. La decisión se adopta por parte del Presidente con base en el clamor de las comunidades y a partir también de una manifestación del Eln en el sentido de obrar en coherencia con el cese unilateral que tenía. Pero la situación ocurrió como ocurrió. Ya en la mesa se aclara eso, en Caracas. Pero un asunto que estaba postergado para otro momento en la agenda que estaba acordada con el presidente Santos, comienza a ser de los primeros. Eso es muy importante en la conversación con el Eln, y creemos que los principios que van a regir ese cese del fuego y algunos elementos de desescalamiento adicional, algo de hostilidades quizás, junto con el de participación van a ser fundamentales”
¿Esa guerrilla sí tiene unidad de mando?
“Tenemos demostraciones de que sí hay unidad de mando. Y también podemos deducir que hay problemas en la comunicación entre los frentes”.
Entonces, ¿en qué va lo del Eln?
Este 2 de mayo se inicia el tercer ciclo de conversaciones a partir de lo que se conoce como Acuerdo de México, en el que quedaron los principios en estudio para poder pactar un cese bilateral, y los principios que van a regir los mecanismos de participación”.
De este ciclo, ¿sí sale ese cese al fuego con el Eln?
“Ese es nuestro propósito. O avanzamos o tendremos una frustración en ese proceso. Los diálogos que hemos tenido en diferentes regiones han sido muy importantes para escuchar de primera mano lo que viene ocurriendo en los territorios. Hemos estado, por ejemplo, muy atentos a la situación de Arauca, con mucho diálogo social y empresarial, y creo que las diferencias que hay sobre las concepciones de la economía se están limando en medio de la situación de conflictividad armada, en el sentido de que los trabajadores se suman con el sector empresarial”.
Lo que usted dice es que este ciclo es fundamental para el futuro de esa mesa...
“Sí, se inicia un momento fundamental. El país espera ya definiciones muy concretas y, en particular, las comunidades que siguen viviendo en medio de las violencias armadas del Eln y las AGC (Clan del Golfo) en el Chocó, o Eln y EMC (disidencias) en Cauca y Arauca. Si en La Habana nada se avanza, crecerá el escepticismo más que la esperanza. Lo ocurrido en enero con la negativa al cese al fuego se aclaró antes del ciclo desarrollado en México. Pero es un asunto perentorio por lo que sufren las comunidades”.
Las declaraciones de Otty Patiño diciendo que el Eln no comete reclutamiento infantil generaron mucho ruido. Eso afecta la misma credibilidad de la mesa...
“Pero lo que dijo fue ‘no me consta’. Pero que no le consta porque no ha recibido seguramente informaciones. Yo, ese día, estaba en una reunión con organizaciones no gubernamentales y con el ICBF, y me compartieron información sobre el reclutamiento de diversos grupos armados, entre ellos el Eln. Y será, por supuesto, un tema de discusión”.
El Eln siempre ha sido reacio a hacerlo, ¿tiene que reconocer ese reclutamiento infantil?
“Claro que sí. Además, no hay temas vedados. Si yo me entero o me informan que hay tantos niños reclutados, inmediatamente se tramita desde la Oficina del Comisionado de Paz eso con la delegación del Eln. Lo mismo sucede con los otros grupos armados y lo mismo sucede con Medellín. Nosotros recibimos información de manera directa e inmediatamente tramitamos ante aquel que dice que quiere estar en la paz total”.
El Eln siempre ha sido como un dulce duro para los gobiernos que los han antecedido a ustedes. ¿Por qué en esta ocasión sería diferente? Hay quienes mencionan que su vida política, su trayectoria laboral, ha estado ligada a ONG’s relacionadas con el Eln. ¿Hay vasos comunicantes que faciliten ese acuerdo?
“Esa afirmación es producto de la inteligencia militar sobre la organización en la que yo estuve trabajando, sino la Javeriana y el Externado serían también del Eln. Esto es muy importante, porque esas sutilezas generan... Miren, yo no le tengo miedo a morir, porque estamos vivos y de algo nos vamos a morir. Pero ese tipo de afirmaciones, no porque ustedes las digan, son las que han tenido graves consecuencias sobre muchos actores de la vida nacional. Compañeras y compañeros míos han sido asesinados por ese tipo de afirmaciones. Yo nunca he tenido ningún tipo de militancia política, ni la organización en la que yo trabajé ha estado vinculada con estrategias armadas encubiertas de izquierda. Al comienzo éramos del Eln, cuando estábamos trabajando en el Urabá éramos de las Farc, cuando empezamos a plantear los viajes a Estados Unidos con los extraditados, nos habíamos vuelto pro-AUC. Quiero dejar eso claro: no hay ninguna cercanía de militancia, pero sí de conocimiento”.
¿Cómo así “de conocimiento”?
“Cuando uno se acerca al origen del Eln, cuando uno conoce su origen, pues se reconoce su identidad, como puede ser con las AGC, las Farc o las AUC, porque hay que entender la naturaleza y la identidad de cada grupo. Esto aparentemente es filosofía, pero es que si no entiende uno con quién está hablando, difícilmente uno puede encontrar puntos de conexión para que pueda venirse la paz. Si uno reconoce la historia del Eln, descubre que hay una visión de principios y que esos principios siempre están asociados a transformaciones para los sectores excluidos. ¿Cómo demostrarles que este programa de Gobierno está empezando a posibilitar que los excluidos en la historia de este país puedan empezar a tener una esperanza y una satisfacción de derechos? Bueno, ahí tenemos un punto de conexión. ¿Para qué? Para el diálogo político”.
¿No cree que se han depreciado esos valores con el narcotráfico y el control territorial ilegal?
“Toda esa conflictividad tiene niveles de complejidad y al mismo tiempo de descomposición que son evidentes. Eso nadie lo niega. Pero, ¿desde dónde dialogamos? Desde las situaciones territoriales y desde lo que se dice que es o representa o que se asume como parte de una identidad. Si uno trata al otro sin identidad y se la irrespeta, y al mismo tiempo se hace el de la vista y no reconoce la situación, pues tampoco labra condiciones para romper las violencias y estas se van a regenerar siendo peores. Allí hay autoridades con principios, valores y una tradición que se está comunicando a muchos sectores”.
En estas exploraciones con los grupos armados hubo una polémica y fue la participación de Juan Fernando Petro, el hermano del Presidente. La Fiscalía está investigando. ¿Él se desligó del todo o sigue participando?
“Que yo conozca, está totalmente desligado. No tengo indicios o información que me indique que está”.
Pero, inicialmente, ¿trabajaron juntos en los acercamientos con la gente de las cárceles?
“No, desde el inicio de la administración del Presidente toda la fase de acercamiento de estos ocho meses no ha contado con su participación. Todo ha sido desde la Oficina de Paz. Si él lo hizo como un actor de la sociedad, pues tendrá que decirlo”.
¿Hasta dónde llegó el ofrecimiento y cobro de dinero a narcos para estar en la paz total?
“Sabemos que eso sucedió. ¿Quiénes son los responsables? Es algo que tiene que estar en manos de la Fiscalía. Entregamos la información que conocimos justo por un caso, creo que estaba yo por aquí en Medellín, sí, y se supo de una persona que pagó $120 millones para ser trasladado de su sitio de reclusión. Nos pusimos a auscultar y estaban hablando a nombre de la paz; un abogado estaba cobrando a nombre de la paz. Después de eso empezamos a corroborar esta misma información en otras cárceles y ocurría algo similar. Nos llegó información de un grupo de mujeres y todas tenían un nombre parecido; esto fue más reciente y eran parte de ese espectro que algunos llaman como una especie de cartel que estaba haciendo ofrecimientos de nuestra visión de paz”.
¿Sabe si hubo personas del Gobierno vinculadas a esta trama?
“No. Yo hice la denuncia de la información que conocí”.
¿No teme que, con las mejores intenciones que tienen, queden envueltos en una telaraña de malandros?
“Tenemos filtros. Todo se coteja. Y los filtros también existen en el Inpec, que también tiene mecanismos internos de investigación y de definición para determinadas decisiones. Yo no puedo tomar todas las decisiones, yo puedo hacer solicitudes. Tenemos unos protocolos que tratan de asegurar al máximo que no seamos burlados”.
Antes de entrar de fondo a Medellín, ¿en qué van con las disidencias de las Farc? Vimos a Mordisco como en plan de revivir a las Farc y a usted lo han cuestionado porque aceptó que ellos son el Estado Mayor. Dicen que así se golpeó el proceso de paz de Santos...
“Podría hacer el ejercicio de dar la espalda y desconocer que hay 2.800 hombres en armas que dicen y se llaman a sí mismos Estado Mayor de las Farc. Yo no me inventé el nombre, ni les dije que se llamaran Farc para hacerle daño al Partido de Comunes, al Acuerdo de Paz del Teatro Colón o al expresidente Santos. Yo simplemente parto de una realidad y es que hay unos hombres en armas que tienen una narrativa política, que operan en más de 9 departamentos con más de 19 frentes armados y que no suscribieron en su origen el cuerdo del Teatro Colón. Tengo una responsabilidad delegada por el Presidente para enfrentar ese tipo de situaciones. La política de paz nace de un asunto, además, que se deriva del acuerdo del Teatro Colón y que es lo que dijo la Comisión de la Verdad: hay que dialogar con todo el mundo, incluso con los narcotraficantes. No puedo darle la espalda a esa realidad”.
Pero engañaron al país, esas disidencias, porque se invirtió mucho en ese proceso de paz y ahora dicen que son otra cosa...
“Porque lo digan no se puede desconocer la realidad. Hubo 13.000 personas que dejaron las armas. No se puede desconocer que aquí se inició una discusión sobre la reforma rural integral, que ese acuerdo nos trajo 170 territorios que estaban negados u ocultos frente a la ausencia de derechos económicos, sociales y culturales. Ahora, ¿qué buscan ellos (los disidentes)?, lograr un acuerdo que fortalezca el ejercicio democrático local y regional”.
Otra duda, y grande, es que al escuchar el video que le manda Iván Mordisco al presidente Petro, electo todavía y por los primeros días de agosto, ahí dice que quieren a todo el campesinado, hombres y mujeres, participando de las decisiones: eso suena a una constituyente...
“Es posible que eso digan, pero para este Gobierno es imposible llegar a una constituyente con la paz total. Desde este Gobierno, lo ha señalado claramente el Presidente, está la invitación al gran pacto nacional, que no necesariamente pasa por una asamblea constituyente, por un referéndum o por un plebiscito”.
¿La paz total no termina en una nueva Constitución?
“No, si vemos las condiciones objetivas, las constitucionales, las reales, no pasaría por ahí”.
Respecto a Comunes, Rodrigo Londoño no lo ve a usted como un interlocutor, casi que lo culpa de no querer implementar el acuerdo con las extintas Farc...
“Yo respeto la opinión de todas y todos. No tengo por qué juzgar lo que el otro diga o haga. Yo estuve a su lado y cada vez que lo encuentro, lo saludo como a cualquier colombiano o colombiana”.
Pero de fondo lo que se está diciendo es que por estar pendientes de la paz total, se descuidó la implementación del acuerdo con las Farc...
“Hubo unas decisiones administrativas que llevaron a que la consejería que existía pasara a la Oficina de Paz, y eso ha tenido unas consecuencias. Y el propósito ahora es que se reactive esa alta consejería para concentrar los esfuerzos en el cumplimiento del acuerdo del Teatro Colón”.
¿Qué tal es su relación con el canciller Alvaro Leiva? Se habla de choques por, precisamente, el manejo de la paz total...
“Yo hablo y me encuentro con él. Puedo llamar ahora mismo al Canciller sin problema, como puedo llamar a cualquiera de Comunes”.
Ya que estamos hablando de personajes, ¿usted considera que el fiscal General, Francisco Barbosa, puede ser un obstáculo para su trabajo? Él ha dicho que algunos aspectos son como “negociar con Pablo Escobar”...
“Pues hemos hablado. Lo respeto, respeto su valoración jurídica y su opinión sobre lo que ha decidido. ¿Eso afecta? Sí, eso afecta. No me afecta a mí y me puede cuestionar, con lo cual no tengo ningún problema. Yo lo que he hecho es recoger la tradición jurídica para proponerle decisiones al Presidente. Cuando se trata, por ejemplo, de suspender temporalmente órdenes de captura en territorio nacional, pues eso ya se había hecho. Eso no se lo inventó este Gobierno. ¿Y cuál era el propósito? Una cosa distinta es estar uno hablando con cada uno de por separado a estar hablando todos en una mesa. Todos saben de qué estamos hablando y todos pueden tener sus interpretaciones a partir de la conversación. Lo que queríamos era poder hablar con los mandos del conjunto de grupos armados que han dicho que quieren ser parte de la paz total para escuchar sus expectativas y plantear reglas de juego. Si las asumían, bien; y si no las asumían, hasta ahí llegamos. Y eso ha sido imposible hasta el día de hoy”.
¿Eso qué consecuencias tiene?
“Se dilata un poco más la construcción de los propósitos de la paz. Toca dialogar con cada uno por separado y eso hace más complejo todo”.
Esto se enredó porque ahí había extraditables...
“Sí, pero la suspensión temporal de la captura en territorio nacional no quita la extradición. Levantar una orden de captura no significa que la persecución judicial no siga. Un levantamiento no es una inmunidad ni es un factor para la impunidad”.
¿Y qué le responde al Fiscal que dice que lo del Clan del Golfo es como negociar con Pablo Escobar?
“Que en la política de paz, y en el Plan de Desarrollo, en ningún momento aparece la palabra negociación. Lo que estamos inicialmente desarrollando son procesos de acercamiento. La única mesa hasta el día de hoy instalada es la del Eln. El acercamiento no significa negociación. El acercamiento significa reconocer expectativas y explicar cuál es la respuesta del Estado, respetando la Constitución y la ley. Ahí seguía una segunda fase, o puede seguir, que es la fase dialógica. En la fase dialógica, ¿qué se habla con los grupos de origen político? Pues de una agenda y unos asuntos por resolver. Y con los grupos no rebeldes, o que tienen otro origen, se realizan espacios de conversaciones socio-jurídicas, que significa compartir y plantear asuntos legales como los requisitos para que haya dejaciones colectivas de armas y un tránsito al Estado de Derecho. También los asuntos de incorporación de sus integrantes. Se trata de cómo garantizamos que no solamente los mandos superiores, sino los mandos medios y todas las capas que forman parte de la estructura transiten con garantías”.
Con los políticos va a haber un tratamiento y otro con los criminales...
“Sí, eso es lo que dice la Ley 2272 y lo que se ha hecho en la tradición de los diversos procesos de conversación en Colombia”.
¿Cómo van con el Clan?
“Lento. Hubiéramos sido mucho más rápidos y hubiéramos alivianado mucho la situación en los territorios, eso lo puedo asegurar. Estaríamos en un momento diferente para las comunidades negras, indígenas y campesinas donde este grupo ejerce control permanente sobre la vida y las libertades de las poblaciones. Estamos hablando de más de 12 departamentos de Colombia con incidencia clara”.
¿Ahí hay unidad de mando?
“Hay de todo. En los grupos hay tensiones, eso no es uniforme. Pero logramos tener un diálogo con dos mandos de ellos, de siete o nueve, y uno de ellos fue asesinado posteriormente a nuestra conversación. Esas conversaciones, para todas y todos, siempre tienen testigos, no es una cosa encerrada. Hay testigos nacionales e internacionales, porque es una fase discreta, de acercamiento”.
Dice que se reunión con dos de siete o nueve. ¿Qué pasa con esos otros?
“Estábamos conversando y mataron a uno. No pudimos reunirnos con todos. Luego, nombran a un abogado y a través de él tenemos un canal para asuntos humanitarios y resolver temas circunstanciales. Además, hay operaciones militares y policiales”.
Ellos han pedido reconocimiento político, ¿eso está dentro de los planes del Gobierno?
“No y ellos lo tienen claro desde nuestra conversación y única posibilidad de reunión con dos mandos militares”.
Bueno, sobre Medellín y los diálogos con las bandas, ¿qué ha pasado? Se han movido capos de cárceles y se ratificó una tregua que tenían desde 2020...
“Estamos a punto de lograr que la totalidad de los grupos que operan en Medellín y el área metropolitana se sumen al propósito de la paz total. Tenemos indicios de esa voluntad por la reducción de asesinatos en la ciudad. Tenemos información y corroboración de lo que sucede en algunas comunas, con pobladores que nos han manifestado que constatan que hay un cambio de actitud”.
Ese dominio es lo siempre ha pasado en Medellín...
“Sí, claro. Es una gobernanza. ¿Cuál es la diferencia ahora? Que están en la disposición de transitar a un Estado de Derecho y esa transición significa que el Gobierno, con toda su capacidad, va a estar en estos territorios urbanos siendo y ejerciendo autoridad”.
Eso implica controlar primero la extorsión y el microtráfico, y hacerlo de verdad...
“Sí, claro. Pero es que todo esto es un proceso. Estos son asuntos tienen muchas raíces y se presentan desde hace más de 30 años y no lo vamos a resolver en 3 años y medio que nos quedan. Pero sí podemos responsablemente decir que, con la disposición de la ciudadanía y con el conjunto de las instituciones, se pueden generar los cimientos para que esta violencia se reduzcan”.
Están conversando con las bandas que controlan territorio en Medellín y van a seguir ahí. ¿Qué cambio va a ser ese?
“Todo este proceso debe llevar a una transformación de la gobernanza que se desarrolla en las comunas de Medellín, que es una gobernanza ilegal. ¿A quién debe reconocer la ciudadanía como la autoridad? Eso es lo que tenemos que cambiar. ¿Ellos van a entregar ese poder? Ese es el propósito. Cuando digo transitar al Estado de Derecho es eso, es reconocer que aquí hay un Estado de Derecho. Pero nosotros tenemos que reconocer que ahora mismo es un Estado hecho trizas y que no es autoridad en esos barrios”.
Comisionado, de acuerdo con las autoridades, Medellín concentra el 43% de los grupos de crimen organizado, y en el Valle de Aburrá son cerca de 350. ¿Con cuáles dialoga?
En este momento tenemos interlocución en fase de acercamiento con cerca del 90%. Nos falta un 10%. Buscamos lograr el 100%, pero si no lo lográramos igual vamos a iniciar la segunda fase. ¿Cuál es la segunda fase? El escenario de conversaciones sociojurídicas; empieza una fase pública. Y otra cosa, las personas trasladadas de cárceles para facilitar esto, como lo que pasó en Itagüí, son sentenciadas y referentes, por ejemplo, de quienes están activos. Y si delinquen pues incurren en nuevos delitos. Es importante esa diferencia, porque, de lo contrario, estaríamos amparando el delito y a su responsable. Como referentes contribuyen en llamar a los activos a parar y desmontar, y eso es lo que se pretende”.
¿Eso en qué se traduce, cuándo van a comenzar con esa fase?
“Hay una comisión delegada por el Presidente para mantener la interlocución. Se instala posiblemente la semana entrante. ¿Quiénes la integran? El doctor Jorge Mejía, Lucía González y otros, estamos en eso. Todos los procesos son delicados. Cuando toman forma, después de la confianza, pueden ser consistentes y sostenibles en los propósitos que como gobierno se plantean”.
¿Hablan, por ejemplo, de rebajas de penas?
“Eso pasa por la ley de sujeción que está en el Congreso y pasa por la Corte Constitucional. Pero ese tema o la entrega de bienes y riquezas están en el Código Penal, porque no podemos inventar nada”.
¿Qué puede motivar a un integrante de esas bandas si lo que se ofrece ahora mismo es lo que ya hay y no han admitido antes?
“Van a estar con sus familias, van a tener un barrio distinto, van a ver que hay una ciudad diferente. Hay otros valores que se mueven ahí y que no son solamente aquellos del negocio por el negocio. Los que más están interesados en que los involucren en esto son ellos mismos”.
Pero todo esto se ha dicho e intentado en Medellín antes y todo sigue igual porque el negocio criminal se mantiene...
“Sí, el tema de que se mantiene un interés de un negocio ilegal, que es muy rentable, siempre va a tener quien llegue a ahí. ¿Cómo desarmar eso? Estamos en ello, no somos magos, pero sí les puedo decir que estamos con el concurso de muchas y muchos haciendo magia para que realmente podamos pasar esta historia dolorosa en la ciudad y en Colombia”.
Comisionado, para precisar lo de Medellín, ¿cuántos ilegales se estarían reinsertando con este proceso?
“No puedo hacer cuentas totales, pero pueden ser unas 14.000 personas. Y son aparte de los 20.000 que consideramos tienen los grupos armados”.
¿Se ha sentido desbordado con todo esto de la paz total?
“Uno hace con lo que tiene, eso no es para quejarse. En conjunto, el año pasado trabajé con no más de 10 personas y ahora ya somos unas 38; me refiero a funcionarios aparte de la gente que en territorio está comprometida. Pero hay momentos en los que nos sentimos desbordados, se pega uno bajones. Por ejemplo, cada vez que matan a una persona o que sabe uno de algo que ha sucedido”.
Escuche aquí el podcast Charlas de Domingo de EL COLOMBIANO con el Comisionado de Paz
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