Segunda y última entrega de la entrevista al expresidente Álvaro Uribe Vélez.
1. PROCESO DE PAZ
Algunos lo han señalado de "torpedear" los diálogos de La Habana. En su función de opositor, ¿cuál es el límite?
"Este gobierno descuidó la seguridad y eso se va viendo poco a poco. En unas regiones el recrudecimiento de la violencia es más crítico, en otras más leve, pero hay una tendencia general peligrosa para el país. La seguridad había demostrado en los 8 años de nuestro gobierno, que con valores democráticos era el gran camino hacia la paz. Pero en esos 8 años, mientras se enfrentaba con toda drasticidad al terrorismo, todas las fuerzas políticas, incluida la oposición radical, gozaron de eficaces garantías. El gobierno nuestro entendió y le dio todo el apoyo a los alcaldes y gobernadores más cercanos y a aquellos de los grupos más radicales en contra de nuestro gobierno. Se trabajó con todos. Yo no concibo la paz nacida de la violencia y de la falta de seguridad ni tampoco de la impunidad. La impunidad tiene varios problemas; da mal ejemplo, es partir de nuevas violencias. Este país tiene hoy unas bandas criminales del tamaño de las Farc. Si se les da impunidad a las Farc, ellas seguirán escalando la violencia. La impunidad no permite que se cree un ambiente generalizado de perdón porque el dolor no se supera, pero el perdón es posible. Sin embargo la impunidad declara campeón al criminal, humilla a la víctima, ignora a la sociedad y eso no crea condiciones para que haya sincero perdón.
Si a mí me dicen que hay un muchacho de las Farc que vistió el uniforme, que portó armas, pero que no incurrió en otro delito, el costo de la paz es que tenga derechos de elegibilidad política y no vaya a la cárcel, lo acepto. Lo decía nuestra ley de Justicia y Paz y Reparación. Si me dicen que los que están en La Habana, responsables de carros bombas, de reclutamiento de menores, de narcoterrorismo, de violación de niñas, de graves violaciones al derecho humanitario, que en aras de la paz van a tener una elegibilidad política, no van a tener sanción privativa de libertad, no lo acepto. Por eso mis críticas al Marco para la Paz. Si me dicen que en aras de la paz, tendrían una sentencia no de 40 a 60 años sino reducida, uno lo acepta.
Entonces ahí he tenido yo unas observaciones y me parece sumamente grave que este proceso se tenga que conducir con desmotivación de las Fuerzas Armadas. Este gobierno las niveló con el terrorismo como potenciales victimarios, a lo cual se opuso el actual presidente de la República cuando era ministro de Defensa. En una ocasión que le pregunté por eso me dijo que ya había cambiado. Es un tema esencial. Uno no puede nivelar las Fuerzas Armadas con el terrorismo. El presidente Pastrana tuvo un gran acierto al final de su gobierno. Pero debo hacer una anotación: yo nunca estuve de acuerdo con el Caguán. Pero el presidente Pastrana se lo ofreció al país. Él fue coherente con lo que le ofreció al electorado. El actual Presidente ha hecho todo lo contrario de lo que le ofreció al país. Nunca nos anticipó algo de lo que está haciendo, y el Presidente Pastrana cuando las Farc lo defraudan totalmente con lo del Caguán, ya al final de su gobierno quiere que señalen a estos grupos como terroristas, tarea en la cual continuó nuestro gobierno y que compartió el actual presidente cuando era ministro de Defensa y cuando era candidato a la presidencia.
Pero en la legislación de este gobierno pasaron de ser terroristas a actores del conflicto. Le voy a hablar solo de la consecuencia jurídica. Al ser actores del conflicto se les equipara con las Fuerzas Armadas al punto que es tan válido para el soldado dispararle al guerrillero, como para el guerrillero dispararle al soldado. No puedo estar de acuerdo con eso. Y hay un punto que ofende el honor militar que la única solución jurídica que les ofrece a los cerca de 15 mil militares que están hoy vinculados a procesos judiciales, es extenderles la solución que le ofrecen al terrorismo.
Para terminar, dos preocupaciones. Una: esta es una democracia respetable, muy distinto a lo que ocurrió en el Cono Sur o en Centroamérica. Aquí no se puede pretender terminar enfrentamientos con bandidos como allá terminaron enfrentamientos con insurgentes. Allá enfrentaron dictaduras, aquí hay una democracia respetable. Y el narcoterrorismo nos han llevado a decir que lo que ha habido no es una insurgencia. El narcotráfico nos ha llevado a un desafío terrorista al Estado de Derecho.
¿Por qué este gobierno abandona sectores de la producción como el agropecuario y quiere negociar su futuro con el narcoterrorismo? Una preocupación muy grande hoy es: este Gobierno está dando las señales de que va a dejar el camino para que al país agropecuario lo conduzcan por el castro-chavismo. Qué de bueno ha dejado la expropiación de 4 millones de hectáreas en Venezuela. En un país que importa hoy el 70% de los alimentos que consume. Cuando uno ve esos acuerdos de La Habana, encuentra que el Presidente de la República le informa una cosa al país, pero hay otra acordada con las Farc. En esos acuerdos le dan el mismo tratamiento al empresario honesto del campo que a aquel que ha adquirido ilícitamente propiedades en el campo. Eso es muy grave. Como lo es entrar a definir la institucionalidad política de Colombia con el terrorismo. Todas esas cosas me han llevado a cumplir la difícil tarea de hacerle objeciones a este proceso".
El proceso de justicia y paz colapsó el sistema judicial. ¿Cómo superar el colapso? Y si el Presidente Santos tuviera éxito en su proceso de paz, ¿qué le recomendaría?
"El proceso de Justicia y Paz no ha colapsado todo el sistema judicial. Hay resultados muy buenos que no se quieren ver. La cantidad de crímenes que se han esclarecido, de fosas comunes encontradas. Fue muy útil para el país. Algunos dicen que un proceso de esta naturaleza puede colapsar la justicia porque ella no tiene capacidad de mirar todos los crímenes, y entonces por allí tratan de justificar la impunidad. Sí se pueden mirar todos, inclusive una fórmula es esta: dar una amnistía o un indulto condicionados a que posteriormente las investigaciones no les imputen crímenes atroces a quienes han estado luciendo el uniforme o portando armas, y no hayan participado en otros crímenes".
Iván Márquez dijo estar dispuesto a hablar con usted. ¿Usted también está dispuesto, si lo invitaran a La Habana?
"Sin comentarios".
2. POLÍTICA
¿Por qué decidió continuar activo en la política en vez de conservar un lugar que lo tenía en el más alto nivel de la historia?
"En uno de los Doce cuentos peregrinos, de Gabriel García Márquez, hay un pasaje que lleva a la conclusión del autor de que el ser humano envejece más rápido en el espejo que en la vida real. Yo veo en el espejo pelo blanco, la cédula con 61 años, ya abuelo. Digo, ya hay que retirarse, pero doy la espalda al espejo y todavía me siento con energías, entonces digo: no puedo ser egoísta con un país que me eligió dos veces presidente, que tuve el honor de ser gobernador de Antioquia, me eligió tres veces senador. Un país que tiene dificultades. Entonces hay que estar en lo que yo llamaría la lucha popular a diario. Es egoísta que alguien que ha tenido estos favorecimientos de la democracia, se aisle a esperar el veredicto de la historia. La historia hay que construirla mientras se vive. Y todo día en que Dios nos suministre energía debe ser un día que se le agregue a la historia".
La decisión es estar activo, ¿de quién recibe consejo?
("En todo caso no es de la señora", dice Lina Moreno quien por fuera de la entrevista da detalles de su apoyo al presidente).
"Yo creo por ejemplo, que el gobierno nuestro fue un gobierno frente al cual hubo más debate político, pero había menos conflicto social. Veo lo del Catatumbo, conmigo había mucho debate político, pero había diálogo, con los sectores populares, los empresarios, con los universitarios, siempre examinando opciones. Cuándo se presentó en ocho años un paro como el del Catatumbo, como el de hace 20 días de los mineros, o como el de ahora. Eso es derivado también de una situación: la autoridad con valores democráticos. Había firmeza frente al terrorismo, pero también diálogo oportuno con los sectores reales del país.
El Gobierno nuestro resiste esta afirmación. En esos ocho años Colombia tuvo más debate político, menos unanimismo y menos conflictos sociales, no es sino comparar. Y me preocupa mucho la presión publicitaria del actual gobierno, que ha querido llevar a la opinión pública a que de manera ciega diga sí a la impunidad, haciéndole pensar que le está diciendo sí a la paz y a que nos dejen llevar, dejemos que nos lleven, así este gobierno no lo quiera, por un camino muy peligroso: el castro-chavismo.
De pronto estos compañeros míos que están haciendo el esfuerzo en el Centro Democrático han creado al país una alternativa, porque esto nos lleva a tener el gobierno por un lado y las Farc por el otro, sin alternativas. Yo creo que eso justifica la acción política de hoy".
Pero en ese proyecto político para 2014, hay un ruido: que no hay un candidato que logre representar su escuela. ¿O usted siente que está encontrando el camino?
"A todos los respeto inmensamente. He hecho política desde hace rato con ellos. Compartimos visión del país. Son patriotas consagrados, están haciendo una gran tarea de diálogo popular. El Centro Democrático ha hecho una invitación al partido Conservador, a otras fuerzas, a la base Liberal, a dirigentes y bases del Partido de la U que todavía compartan estas tesis, con las cuales se hicieron elegir en 2006 y en 2010".
¿Cuándo tendrá candidato?
"Las reglas las definieron ellos mismos. Una consulta popular, coincidente con la elección parlamentaria, escoge candidato".
Para el Congreso se especula que si usted encabeza la lista cerrada saca 25 senadores, y que de lo contrario no se llegaría al umbral.
"La única contabilidad que yo he hecho en política es trabajar, trabajar, trabajar. Ahora lo hago sin condicionarlo a aspiraciones personales. Y tampoco puedo eludir responsabilidades. Hay que tomar la decisión de si mi nombre se presenta o no de candidato al Senado. Ahora el Centro Democrático tiene una gran importancia, yo creo que invita a un ejercicio político impersonal y atemporal. El Centro es ese punto de equilibrio de un país que tenga más seguridad, pero más política social; más gran empresa, más oportunidades para la pequeña empresa; más educación, más emprendimiento; más austeridad en el gobierno y al mismo tiempo más expansión en lo social. Unas relaciones internacionales de fraternidad, pero con la exigencia de que no se albergue a terroristas colombianos".
¿Qué lección le deja la historia de Andrés Felipe Arias?
"Primero, por qué lo seleccioné: yo nombré muchos muchachos menores de 35 años en las más altas posiciones del Estado, para que el país tuviera en ellos una nómina de liderazgo futuro. Segundo, lo nombré por sus méritos, sin saber qué filiación política tenía, porque lo conocí desde que era estudiante y yo era gobernador y él me apoyaba. ¿Qué lección sacaría yo de las dificultades? Yo les dije a mis compañeros de gobierno: procuremos denunciar fenómenos de corrupción, sancionarlos, no esperar a que lo haga la oposición, o los periódicos. Cuando eso se cumplió nos fue bien, cuando no se cumplió, nos castigó la opinión pública.
Un ejemplo de cuándo nos fue bien: el gobierno nuestro desburocratizó el Estado en nombre de la tesis del Estado austero, pero en lo social expansivo. El Ministerio de Agricultura pasó de un sinnúmero de instituciones, a muy pocas. De 3.000 funcionarios a 600. Un día el ministro Arias dijo: he encontrado que en Finagro hay fenómenos de corrupción. Faltaban escasos días para la elección presidencial de 2006. Era tal vez un viernes, yo estaba por fuera de Bogotá en un consejo comunitario, y a las 9:00 de la noche, Jurídica de Presidencia me dijo: lo que dice el ministro es cierto. Y alguien dijo, bueno, pero cómo vamos a tomar unas decisiones tan drásticas a tres semanas de la elección. Mi respuesta fue: Tómenlas. No podemos someter los intereses superiores del país a mi interés electoral. Arias denunció los fenómenos de corrupción, la desvinculación de los funcionarios y acudió a la Fiscalía y la Procuraduría a poner allí las denuncias y todo resultó bien.
¿Pero cuál es la lección?
"La lección la he repetido muchas veces y la tengo que repetir: ¿cuál fue el error en Agroingreso Seguro? Hoy no hay una prueba que diga que Andrés Felipe Arias se robó un peso. Por eso lo defiendo. Además después de la Ley 5 de 1973 del presidente Misael Pastrana, AIS es lo mejor que se ha hecho por el agro colombiano. ¿Cuál fue el error del Gobierno? Cuando la revista Cambio empezó hacer las denuncias, el gobierno se puso a la defensiva. Tres semanas después, me llaman de la Jurídica de Presidencia y me dicen: aquí hay unas subdivisiones de predios para acceder a más recursos, en esto tiene razón la revista Cambio. Ese día yo lo reconocí. Nos propusimos recuperar los dineros, se hizo; a optar nuevas reglamentaciones, también se hizo. Pero era tarde. Mi experiencia a los jóvenes políticos es que fenómenos de corrupción, de errores en cuanto uno los pueda detectar a tiempo, reconocerlos sin necesidad de que lo tenga que hacer la oposición. Y si uno no los alcanza a detectar a tiempo y los detecta otro, procurar hacer un ejercicio de examen objetivo del tema y no ponerse a la defensiva. No puedo hoy sino sacar una conclusión de manejo de los temas públicos. Porque conclusiones personales, ¿cuáles? Si Andrés Felipe Arias estuvo todo ese tiempo en la cárcel y está en juicio y no hay una sola prueba que diga que él tuvo un manejo indelicado".
Yo le doy un nombre, usted me da una palabra
"Soy muy malo para esto también…".
Vamos a intentar, Aníbal Gaviria
"...(Silencio largo)… He querido a su familia".
Una palabra…
"No puedo".
Sergio Fajardo
(Otro silencio, menos largo) "¿Qué le digo? Lo respeto".
Juan Manuel Santos
"Otra persona" (contundente).
Óscar Naranjo
"…Me da tristeza el rumbo que tomó".
Luis Alberto Moreno
"Talento superior" (respuesta inmediata).
Francisco Santos
"Entusiasmo inagotable".
Luis Alfredo Ramos.
"…El doctor Luis Alfredo... (largo silencio) dedicación política y gerencia".
Carlos Holmes Trujillo.
"Ilustración".
Óscar Iván Zuluaga.
"Seriedad".
Martha Lucía Ramírez.
"Combatividad".
3. EDUCACIÓN
¿Cómo ve la educación ahora y cómo la ve a futuro?
"La veo sin avances. Destaco una cosa de nuestro gobierno para no saturarla con cifras. En los 100 años anteriores a nuestro gobierno hubo más de 120 ministros de Educación. Nosotros tuvimos una ministra de excelencia los 8 años. Lo mismo pasó en el Sena. ¿Qué propuesta tienen nuestros candidatos? Destaco dos: avanzar hacia la jornada única, gradualmente porque se necesitan muchos más colegios, pero empezando por dos comidas, porque con este problema del microtráfico, de la penetración de la criminalidad a establecimientos, presiones a las familias, etc., que el niño pueda estar ocho horas en el establecimiento escolar es muy importante. Pero alternando el estudio con el deporte, el sano entretenimiento, la cultura, la socialización. Lo otro es: cuando llegó nuestro gobierno se hablaba de 320 mil bachilleres, hoy más de 800 mil. Pasamos, entre tecnólogos y universitarios, de 900 mil a 1 millón 700 mil. Pero hoy hay que mirar los nuevos problemas. La propuesta de nuestros candidatos es que todo bachiller de Colombia pueda entrar a la universidad o una tecnología articulada por la universidad. Tenemos un desempleo juvenil del 23 %. Para combatirlo se necesita un gran esfuerzo en emprendimiento. Este gobierno congeló el fondo Emprender que heredó de nuestro Gobierno y el Sena. Ese Fondo siguió con entre 40 y 60 mil millones de pesos, pero de ahí no pasa. Es muy bueno, pero de muy poco alcance. Una de las propuestas de nuestros candidatos es multiplicarlo por 10 para dar oportunidades de emprendimiento.
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