“A Santos no le tengo odio, sino pánico”: Uribe

Han pasado seis años y ocho días desde que Álvaro Uribe Vélez salió de la Casa de Nariño como presidente de la República, y la imagen de un mandatario cansado por las responsabilidades que asumió durante ocho años de Gobierno, además de otros dos como senador, hoy sorprende que ese agotamiento no se ve por ninguna parte. A sus 64 años transmite energía, vitalidad y entusiasmo. Y buena parte de eso que irradia el exmandatario es porque tiene claro que su lucha no ha terminado. De hecho, acaba de empezar una nueva campaña política con muchos bríos. Esta vez para decir No al plebiscito refrendatorio de los acuerdos de La Habana entre el Gobierno y la guerrilla de las Farc. En su concepto, habrá impunidad, se legitima a un grupo armado que considera terrorista y se castiga a las Fuerzas Armadas democráticas. En diálogo con EL COLOMBIANO durante dos horas, sin evadir preguntas, Uribe Vélez tiene nuevas críticas a la gestión del presidente Juan Manuel Santos, a quien, confesó, le tiene “pánico” por sus ejecuciones como Jefe de Estado. Sobre las estrategias de campaña para promover el No al plebiscito que emprenderá el Centro Democrático primarán la pedagogía y la argumentación, asegura. También se refirió a “vacíos” en los acuerdos de La Habana y su gestión como presidente: Colombia es históricamente un país con una precaria presencia del Estado. Tiene un problema serio de inequidad e ineficiencia de la justicia. ¿Cuál es el análisis histórico que hace usted sobre la responsabilidad que los líderes políticos, económicos y sociales tienen de esa realidad? “Cuando uno estudia los gobiernos del Frente Nacional y los pos Frente Nacional, encuentra que la pobreza absoluta iba bajando velozmente. ¿Qué frena eso? La agudización de la violencia con el narcotráfico, la agudización de la violencia guerrillera, de la violencia paramilitar. A lo que menos responsabilidad le asigno es a nuestra democracia. Hace poco le escuché una conferencia al doctor Juan Carlos Henao, dio un discurso en el Senado. Hizo un memorial de agravios contra nuestra democracia y en ese momento le dije: doctor Henao, le faltó algo, que esta democracia ha sido capaz de corregir sus errores sin claudicar ante el terrorismo. Por ejemplo, cuando me preguntan por responsabilidades de la empresa privada colombiana digo: el problema de la pobreza no es por causa de la empresa privada, sino por falta de empresa privada. Aquí cada que se crea una compañía hay empleo formal con afiliación a la seguridad social, con pago de prestaciones, etc. Creo que la empresa privada colombiana en términos generales ha tenido un buen concepto de solidaridad. Cuando hablo con personas del sindicalismo participativo, encuentro que los trabajadores colombianos en términos generales también han sido muy responsables. Aquí ha habido un problema de violencia que ha sacrificado posibilidades de desarrollo y de equidad”. ¿Pero a qué le adjudica usted el origen de esa violencia...? “Hacer el abreviado histórico no es fácil, pero, a los pocos días del Grito de Independencia parten dos ejércitos a enfrentarse, uno desde Bogotá comandado por Antonio Nariño en nombre de las ideas centralistas, y el otro desde Tunja, comandado por don Camilo Torres Tenorio, que agrupaba las provincias unidas. Todo ese siglo XIX es de guerras internas. Tenemos siete años de relativa tranquilidad alrededor del gobierno de (Rafael) Núñez, la Guerra de los Mil Días la declara el general (Rafael) Uribe a pesar del general (Gabriel) Vargas Santos reclamando pluralismo, libertades políticas, representación democrática. Diría que el tema de las Farc, en mi concepto, no tiene su explicación de duración en el problema de la violencia partidista y en el episodio de la tierra de Manuel Marulanda. Tenemos que recordar que gana la revolución cubana el 1 de enero de 1959 y escoge dos países para hacer réplica: Colombia y Bolivia. Yo vivo la universidad pública en los años 70 y allí se siembra gran odio por las Fuerzas Armadas y la empresa privada. Están todas las vertientes socialistas, el apoyo a todas las expresiones de la guerrilla y nos hacían ver que el mundo no tenía sino la posibilidad de ser, o castrista o adoptar el comunismo soviético o el vietnamita de Ho Chi Min, o el chino de Mao Tse Tung. Uno encuentra que allí hubo más que interés en resolver los problemas reales, unas decisiones ideológicas de impulsar la violencia, que en lugar de resolver los problemas, los agravaron, por eso fui discrepante. Mi señora dice: es que Álvaro no fue marxista a los 18. Yo digo, lo grave es que a (Hugo) Chávez lo volvieron marxista a los 55, cuando ya no tenía tiempo de cambiar”. Con esa pregunta le hago un paréntesis. Alguna vez un columnista escribía que a varios dirigentes les quedaba más lejos ir a La Macarena que a París. Usted siente que ese establecimiento, esas figuras de la vida política nacional, sí han tenido el país en la cabeza y estuvieron presentes en esas zonas que hoy vemos en esa periferia y en ese abandono... “Yo diría que algunos sí, otros no. Por ejemplo cuando yo llegué a la Presidencia había más de 400 alcaldes que no podían estar en sus municipios. Una de las primeras acciones nuestras fue que pudieran estar y al final del gobierno todos los alcaldes podían estar en sus territorios y creo que se avanzó en la seguridad y las políticas sociales simultáneas. No en vano el gobierno nuestro todos los fines de semana estuvo reunido con las comunidades en las más diversas regiones colombianas. Sin decir sí a todo, pero mostrando gran compromiso y esfuerzo para resolver problemas. Que dejamos todo resuelto, no, pero creo que sí dimos una señal de compromiso para que el país empezara a tener tanto Estado como territorio”. EL COLOMBIANO hizo un reportaje sobre las Farc. Estuvimos 72 horas con el frente 18, y una de las cosas que encontramos es que había abandono del Estado e inquietud por el futuro de esas comunidades. Vimos jóvenes menores de edad que dijeron que no tenían otra realidad que irse a la guerrilla ¿Qué tan preparado está el Estado para llegar a estas regiones apartadas y que la comunidad sienta esa legitimidad? “Primero el testimonio que les dieron a ustedes es lo excepcional. Lo general es el reclutamiento de niñas. Las cifras indican que fueron 11.700 menores reclutados por las Farc, otros que más de veinte mil. Además hubo violación de niñas, obligación de que ellas le entregaran a los cabecillas su cuerpo, las menores embarazadas obligadas a abortar con fusil en la mano y todos esos delitos quedan impunes en el acuerdo de La Habana y eso no son interpretaciones, está en los textos. Llegar a esas zonas abandonadas no depende de acuerdos con el terrorismo, sino de voluntad de esfuerzo de los gobiernos, pues a algunos les queda más fácil llegar a Londres que a Quibdó”. ¿A qué se refiere? “Hay que hacer el esfuerzo de estar en todas esas zonas y tener la economía creciendo a partir de la confianza de inversión, para hacer sostenibles las políticas sociales. Este gobierno ha dejado deteriorar la situación económica tremendamente, desestimó la importancia de la confianza de inversión, quitó los estímulos como las deducciones tributarias, la ley que permitía los acuerdos de estabilidad y encimó una tasa de tributación que nos deja por fuera de la competitividad. EL COLOMBIANO la publicaba en una gráfica el pasado domingo y el gran temor mío es que con unas condiciones macroeconómicas difíciles, con un gobierno que no es capaz de rectificar, con ese ánimo de derramar tributos, un sector privado asustado, me parece muy difícil”. La Corte Constitucional aclaró que para votar el plebiscito, la ciudadanía debe conocer el texto completo de los acuerdos: ¿cómo será la campaña del Centro Democrático frente al No? “Pedagógica y a eso nos tenemos que dedicar, y no solo nosotros, muchos colombianos. Confío que se constituyan muchos grupos por el No y que los colombianos que discrepan, que no me quieren, me objetan, me glosan, pero que comparten esta preocupación, constituyan sus grupos por el No. A mí me dicen: ‘ustedes por qué hablan de que es peligroso que elijan a “Timochenko’, si eso no está definido. Basta mirar el artículo 36 del Acuerdo de Justicia, que les da elegibilidad sin importar la gravedad del delito. Los máximos responsables no tendrán extradición. Dicen que también habrá justicia, pues no, no va a haber: el Gobierno dice que sí, porque el artículo 60 señala que investigará a los máximos responsables, además los juzgarán y les impondrán sentencia, pero si confiesan en la primera etapa, no van a la cárcel y, fuera de eso, les darán premio de elegibilidad política en el artículo 36”. Esa pedagogía tiene un costo alto. El gobierno está trabajando con Fundepaz su campaña por el Sí con dineros de los contribuyentes, mientras tanto el Centro Democrático promoverá el No. ¿Cómo financiará esta campaña? “Le he dicho a mis compañeros que en mi vida política ha habido más trabajo que dinero. Sin embargo una de las razones que tenemos para decir que el plebiscito es ilegítimo, y lo decimos porque en la plenaria del Senado se aprobó una proposición del Centro Democrático para que con dineros públicos se financiara la publicidad del Sí y la publicidad del No. En la Cámara quitaron eso por proposición del Gobierno. En consecuencia, no hay dineros oficiales para el No, pero los hay para el Sí, porque el Gobierno va a entregar tabletas y dice: ‘voten por el plebiscito; entrega casas: ‘voten por el plebiscito’. Sería mejor que hubiera publicidad oficial de frente por el Sí o por el No, pero dejaron al No sin recursos. Yo diría que más que pedir aportes de dinero, lo que tenemos que pedir es que las personas lean, también nos escuchen, hagan pedagogía. La otra, es que es una sola pregunta de tantos temas. Muchos colombianos le dicen a uno: hubiera querido que tuviera varias preguntas, porque si me preguntan quiero la paz y el diálogo digo que sí. Pero si me preguntan si estoy de acuerdo con el Tribunal de Justicia, digo que no. Lo otro es la abstención. Es un derecho democrático y aquí prohibieron la abstención eficaz. Pero hay un compromiso con Colombia y vamos con coraje a decir No”. ¿No sería un contrasentido en un país que no tiene cultura del voto promover la abstención? ¿No es más democrático promover la cultura del voto? “¿Y por qué? Nunca la he promovido e inclusive estuvimos en este debate en el Centro Democrático y creo que fue bueno porque nos permitió, no que nos asociaran desde el principio con la abstención o con el No, sino hacer pedagogía sobre todos los puntos inconvenientes de los acuerdos”. Algunas veces seguidores suyos asumen de manera violenta e irrespetuosa sus debates. Usted está hablando de que hace un trabajo desde la pedagogía, desde la argumentación ¿Cómo va invitar o controlar que sus seguidores sean coherentes con ese estilo? “Casi todos lo hacen. Escucho con mucha atención lo que dicen mis compañeros de la bancada del Senado, lo que han dicho ahora los tres que deben dirigir políticamente el plebiscito en nombre nuestro: Óscar Iván Zuluaga, Iván Duque, Carlos Holmes Trujillo. Yo los veo en el tema de las razones, de los argumentos y una oportunidad que tengo en el debate es no salirme de los argumentos. Confío en que mis compañeros harán lo mismo”. Con el cambio de cronograma sobre el plebiscito que ahora será previo a las firmas del acuerdo final ¿qué piensa de un plebiscito con las Farc armadas? “Muy grave. Si a un ciudadano no lo dejan entrar a un puesto de elecciones con un cortaúñas, por qué tienen que ir los colombianos a este proceso con las Farc armadas. Me parece eso muy grave, es la desfiguración de la democracia. Pero en su pregunta mezcla varios temas, el de una eventual prefirma. En estos días, me imaginé que me estaba confesando y que, entonces, el sacerdote me dijo: ―Usted no me ha contado un pecado que me falta para tasarle la penitencia, ¿cuánto odia usted a Santos? ―Padre, yo no le gasto tiempo al odio, yo le tengo pánico. Ese pánico me lleva a mí a pensar que se inventan cualquier argucia y la hacen aprobar de los organismos de control constitucional. Entonces, me imagino que se están inventando la argucia de que prefirman y que todo lo que quede pendiente irá después a lo que llaman la implementación. Lo que uno advierte es que el Gobierno tiene mucho afán de aprobar el plebiscito porque debe pensar que una reforma tributaria antes le crearía más dificultades. ¿Qué nos toca? Acelerar esta campaña”. El “brexit” es un ejemplo del que hay que aprender. Inglaterra convocó a elecciones y no estaba preparada para el resultado y lo está asumiendo. ¿Qué plan tiene el Centro Democrático en caso de que el voto vencedor sea No, y qué plan existe en caso de que gane el Sí? “La lucha sigue y vendrá el proceso electoral del 2018, de escogencia del Congreso y del presidente y nosotros contribuiremos a erigir una barrera para que este país no se lo entreguen al socialismo siglo XXI. Hay una diferencia entre Chávez y las Farc: Chávez siempre escondió su orientación castrista; las Farc confiesan que su plataforma es el socialismo del siglo XXI. Si gana el No, hemos dicho: no se levante la mesa de diálogo, reorienten el diálogo. Ahora el único que dice que no se puede es el Gobierno, que debe darle garantías a la Nación con un cese de actividades criminales de las Farc, pero completo, porque ahora hay narcotráfico creciendo, extorsión, control territorial. Y el Gobierno también debe brindar garantías a las Farc, instalándolas en unas zonas que no causen riesgos al país. Pero no en Ituango, porque hay narcotráfico y está la central hidroeléctrica, y ya las Farc extorsionan a los ingenieros de las obras complementarias como la carretera de la represa a Puerto Valdivia, y además existe minería ilegal. Concentre a las Farc en unas zonas indicadas, pero no el Catatumbo, un imperio del narcotráfico y un corredor de frontera hacia Venezuela. Empecemos a resolver lo que se ha agravado”. El país lleva polarizado mucho tiempo, se habla de fanatismo hacia usted y Santos, lo cual ha creado antipatías por ambos. ¿Teme que estas elecciones del plebiscito se vuelvan sobre las personas que representan ustedes dos y no sobre los acuerdos de La Habana? “Es en lo que menos estoy interesado. Llevo estos últimos 4 o 5 años cabalgando sobre el lomo de los argumentos. Si ustedes miran lo que decimos en el Congreso sobre un tema u otro, lo que hemos hecho es proponer argumentos. En las diferentes reuniones que tuvimos con delegados del gobierno, unas sugeridas por Estados Unidos, llevamos nuestros argumentos. Si fuera personal hubiera sido más fácil apoyar al presidente Santos, cuya elección respaldé con tanto entusiasmo. Desde el punto de vista personal esta oposición ha sido incómoda y no comprendida. Cuando inicié todo eso muchos colombianos me decían: ‘Uribe apague el Twitter, estás dando la sensación de que le tienes envidia a Santos, de que tienes viudez de poder’. Pero esto no ha sido fácil, ha sido desgastante. Me duele todo esto y hago una pregunta: ¿este es un tema personal o de convicciones?”. Con contradictores políticos que han tenido incluso palabras muy duras con usted, los incorporó a su gobierno. Con ese antecedente, ¿es imposible una reunión suya con el presidente Santos? “Yo he tenido contradictores muy duros, pero han sido leales en la contradicción y en el acuerdo, entonces no les he generado pánico, no me han generado pánico. Y con este gobierno, fuera de que le tengo pánico al presidente, nada de lo que hemos dicho nosotros ha tenido recibo, y dicho con argumentos una y mil veces, pero no ha tenido recibo. Creo que más importante que los temas de cortesía, de la foto, de las buenas apariencias, está el tema de fondo. Para qué hacerle perder tiempo al país con esas expectativas, si todo es en vano. Como dijera el poeta: ‘muchachas del mundo que algún día leeréis estos versos, sabed que los hizo un poeta para una como vosotras y que todo fue en vano’”. También hubo una carta de ‘Timochenko’ invitándolo a conversar, incluso en términos muy paisanos... “Espero que la respuesta que yo di a través de un comunicado a la opinión pública haya sido percibida con la intención con la que la escribí, de ser respetuosa y además argumentada”. De otro lado, el alto comisionado Sergio Jaramillo dijo que la implementación de las zonas veredales transitorias se está haciendo de la mano de gobernadores y alcaldes. ¿Esa participación será tenida en cuenta en ese proceso? “Ojalá los escuchen, porque el Gobierno no escucha, sino que impone. El Centro Democrático ha tenido toda la voluntad de dialogar con el Gobierno, fuimos a múltiples reuniones, hemos participado en los debates del Congreso y a nosotros solo nos han invitado a adherir”. Los voceros de las Farc dijeron: “sin amnistía no habrá un acuerdo final y sin un acuerdo final no habrá ningún movimiento hacia las áreas mencionadas” ¿Cómo recibe ese planteamiento? “Somos partidarios de que el guerrillero raso, como lo hicimos en nuestro gobierno con el paramilitar raso, no vaya a la cárcel, que tengan derechos políticos plenos. Lo que están hablando ahora es que liberarían a nueve mil hombres de la cárcel. ¿Están allí por sedición o por delitos atroces? ¿Para salir de la cárcel van a entrar a un programa de reinserción a renunciar a la violencia? (...). Cuando no hay justicia, la ciudadanía se humilla, el delincuente se expresa campeón, el mal ejemplo cunde y con eso la ciudadanía tiende más al rencor que al perdón”. Recientemente, en una entrevista con el presidente Santos, se le preguntó sobre si las Farc se iban a comprometer financieramente con el posconflicto, en caso de que el acuerdo se llegue a dar. Él afirmó que no tenían pruebas de la existencia de esos dineros. ¿Es posible que nadie haya encontrado señales sobre las platas de las Farc? “Nosotros sí encontramos mucha, en Costa Rica, a través del chavismo, en inversiones en Ecuador, inclusive algunas en Colombia y han tenido testaferrato. Una cosa es que sea difícil de encontrarles dinero, otra es lo que hace este gobierno, que no lo busca y además les avala la disculpa de que no lo tienen. Si un gobierno dice: ‘no hemos podido encontrar el dinero de la Farc’ es comprensible. Lo que es incomprensible es que sabiendo que es el tercer grupo terrorista más rico del mundo, el Gobierno salga a decir que no lo tienen, que no tienen de dónde, eso es lo que preocupa”. Cambiar una sociedad implica modificar una cultura, educarla. ¿Han dedicado tiempo en el Centro Democrático a estudiar la propuesta social que vendría con el posconflicto, en caso de que ganara el Sí? “Todo esto tiene un factor de ilegitimidad porque no se puede negociar con el terrorismo la agenda nacional. ¿El camino para reivindicar a los campesinos es negociar con las Farc si ha sido verdugo? Pienso que se le hace un gran daño al país diciéndole que con esa guerrilla han negociado todos los cambios sociales, y me parece injusto con la historia de Colombia que se vaya a decir que todo se empezó a arreglar por el acuerdo del Gobierno y el principal grupo narcoterrorista del mundo, el principal cartel de cocaína”. ¿Qué piensa del debate reciente sobre el voto en las Fuerzas Armadas? “He hablado de la dificultad que le dio a este país pasar de unos ejércitos de partido, de unos policías de partido a unas Fuerzas Armadas con respeto y cariño en la Nación. He creído que hay que mantenerlas por encima del debate político. Algunos dicen: ‘bueno, pero es que pueden votar pero no ser deliberantes’. Entonces habrá que dar ese debate y uno no se puede cerrar. En la motivación del proyecto que se presentó al Congreso se dice que se activará ese derecho al voto, después de que el plebiscito haya tenido el Sí. Eso le quita cualquier atractivo de convicción y de patriotismo a la iniciativa”. Las cifras de las últimas encuestas muestran una imagen positiva de las conversaciones, que además tienen apoyo internacional, del empresariado y de representantes de la cultura como el maestro Fernando Botero...

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