Han pasado seis años y ocho días desde que Álvaro Uribe Vélez salió de la Casa de Nariño como presidente de la República, y la imagen de un mandatario cansado por las responsabilidades que asumió durante ocho años de Gobierno, además de otros dos como senador, hoy sorprende que ese agotamiento no se ve por ninguna parte.
A sus 64 años transmite energía, vitalidad y entusiasmo.
Y buena parte de eso que irradia el exmandatario es porque tiene claro que su lucha no ha terminado. De hecho, acaba de empezar una nueva campaña política con muchos bríos. Esta vez para decir No al plebiscito refrendatorio de los acuerdos de La Habana entre el Gobierno y la guerrilla de las Farc. En su concepto, habrá impunidad, se legitima a un grupo armado que considera terrorista y se castiga a las Fuerzas Armadas democráticas.
En diálogo con EL COLOMBIANO durante dos horas, sin evadir preguntas, Uribe Vélez tiene nuevas críticas a la gestión del presidente Juan Manuel Santos, a quien, confesó, le tiene “pánico” por sus ejecuciones como Jefe de Estado.
Sobre las estrategias de campaña para promover el No al plebiscito que emprenderá el Centro Democrático primarán la pedagogía y la argumentación, asegura. También se refirió a “vacíos” en los acuerdos de La Habana y su gestión como presidente:
Colombia es históricamente un país con una precaria presencia del Estado. Tiene un problema serio de inequidad e ineficiencia de la justicia. ¿Cuál es el análisis histórico que hace usted sobre la responsabilidad que los líderes políticos, económicos y sociales tienen de esa realidad?
“Cuando uno estudia los gobiernos del Frente Nacional y los pos Frente Nacional, encuentra que la pobreza absoluta iba bajando velozmente. ¿Qué frena eso? La agudización de la violencia con el narcotráfico, la agudización de la violencia guerrillera, de la violencia paramilitar.
A lo que menos responsabilidad le asigno es a nuestra democracia. Hace poco le escuché una conferencia al doctor Juan Carlos Henao, dio un discurso en el Senado. Hizo un memorial de agravios contra nuestra democracia y en ese momento le dije: doctor Henao, le faltó algo, que esta democracia ha sido capaz de corregir sus errores sin claudicar ante el terrorismo.
Por ejemplo, cuando me preguntan por responsabilidades de la empresa privada colombiana digo: el problema de la pobreza no es por causa de la empresa privada, sino por falta de empresa privada.
Aquí cada que se crea una compañía hay empleo formal con afiliación a la seguridad social, con pago de prestaciones, etc. Creo que la empresa privada colombiana en términos generales ha tenido un buen concepto de solidaridad. Cuando hablo con personas del sindicalismo participativo, encuentro que los trabajadores colombianos en términos generales también han sido muy responsables. Aquí ha habido un problema de violencia que ha sacrificado posibilidades de desarrollo y de equidad”.
¿Pero a qué le adjudica usted el origen de esa violencia...?
“Hacer el abreviado histórico no es fácil, pero, a los pocos días del Grito de Independencia parten dos ejércitos a enfrentarse, uno desde Bogotá comandado por Antonio Nariño en nombre de las ideas centralistas, y el otro desde Tunja, comandado por don Camilo Torres Tenorio, que agrupaba las provincias unidas.
Todo ese siglo XIX es de guerras internas. Tenemos siete años de relativa tranquilidad alrededor del gobierno de (Rafael) Núñez, la Guerra de los Mil Días la declara el general (Rafael) Uribe a pesar del general (Gabriel) Vargas Santos reclamando pluralismo, libertades políticas, representación democrática.
Diría que el tema de las Farc, en mi concepto, no tiene su explicación de duración en el problema de la violencia partidista y en el episodio de la tierra de Manuel Marulanda.
Tenemos que recordar que gana la revolución cubana el 1 de enero de 1959 y escoge dos países para hacer réplica: Colombia y Bolivia. Yo vivo la universidad pública en los años 70 y allí se siembra gran odio por las Fuerzas Armadas y la empresa privada.
Están todas las vertientes socialistas, el apoyo a todas las expresiones de la guerrilla y nos hacían ver que el mundo no tenía sino la posibilidad de ser, o castrista o adoptar el comunismo soviético o el vietnamita de Ho Chi Min, o el chino de Mao Tse Tung.
Uno encuentra que allí hubo más que interés en resolver los problemas reales, unas decisiones ideológicas de impulsar la violencia, que en lugar de resolver los problemas, los agravaron, por eso fui discrepante.
Mi señora dice: es que Álvaro no fue marxista a los 18. Yo digo, lo grave es que a (Hugo) Chávez lo volvieron marxista a los 55, cuando ya no tenía tiempo de cambiar”.
Con esa pregunta le hago un paréntesis. Alguna vez un columnista escribía que a varios dirigentes les quedaba más lejos ir a La Macarena que a París. Usted siente que ese establecimiento, esas figuras de la vida política nacional, sí han tenido el país en la cabeza y estuvieron presentes en esas zonas que hoy vemos en esa periferia y en ese abandono...
“Yo diría que algunos sí, otros no. Por ejemplo cuando yo llegué a la Presidencia había más de 400 alcaldes que no podían estar en sus municipios. Una de las primeras acciones nuestras fue que pudieran estar y al final del gobierno todos los alcaldes podían estar en sus territorios y creo que se avanzó en la seguridad y las políticas sociales simultáneas.
No en vano el gobierno nuestro todos los fines de semana estuvo reunido con las comunidades en las más diversas regiones colombianas. Sin decir sí a todo, pero mostrando gran compromiso y esfuerzo para resolver problemas. Que dejamos todo resuelto, no, pero creo que sí dimos una señal de compromiso para que el país empezara a tener tanto Estado como territorio”.
EL COLOMBIANO hizo un reportaje sobre las Farc. Estuvimos 72 horas con el frente 18, y una de las cosas que encontramos es que había abandono del Estado e inquietud por el futuro de esas comunidades. Vimos jóvenes menores de edad que dijeron que no tenían otra realidad que irse a la guerrilla ¿Qué tan preparado está el Estado para llegar a estas regiones apartadas y que la comunidad sienta esa legitimidad?
“Primero el testimonio que les dieron a ustedes es lo excepcional. Lo general es el reclutamiento de niñas. Las cifras indican que fueron 11.700 menores reclutados por las Farc, otros que más de veinte mil.
Además hubo violación de niñas, obligación de que ellas le entregaran a los cabecillas su cuerpo, las menores embarazadas obligadas a abortar con fusil en la mano y todos esos delitos quedan impunes en el acuerdo de La Habana y eso no son interpretaciones, está en los textos.
Llegar a esas zonas abandonadas no depende de acuerdos con el terrorismo, sino de voluntad de esfuerzo de los gobiernos, pues a algunos les queda más fácil llegar a Londres que a Quibdó”.
¿A qué se refiere?
“Hay que hacer el esfuerzo de estar en todas esas zonas y tener la economía creciendo a partir de la confianza de inversión, para hacer sostenibles las políticas sociales.
Este gobierno ha dejado deteriorar la situación económica tremendamente, desestimó la importancia de la confianza de inversión, quitó los estímulos como las deducciones tributarias, la ley que permitía los acuerdos de estabilidad y encimó una tasa de tributación que nos deja por fuera de la competitividad.
EL COLOMBIANO la publicaba en una gráfica el pasado domingo y el gran temor mío es que con unas condiciones macroeconómicas difíciles, con un gobierno que no es capaz de rectificar, con ese ánimo de derramar tributos, un sector privado asustado, me parece muy difícil”.
La Corte Constitucional aclaró que para votar el plebiscito, la ciudadanía debe conocer el texto completo de los acuerdos: ¿cómo será la campaña del Centro Democrático frente al No?
“Pedagógica y a eso nos tenemos que dedicar, y no solo nosotros, muchos colombianos. Confío que se constituyan muchos grupos por el No y que los colombianos que discrepan, que no me quieren, me objetan, me glosan, pero que comparten esta preocupación, constituyan sus grupos por el No.
A mí me dicen: ‘ustedes por qué hablan de que es peligroso que elijan a “Timochenko’, si eso no está definido. Basta mirar el artículo 36 del Acuerdo de Justicia, que les da elegibilidad sin importar la gravedad del delito. Los máximos responsables no tendrán extradición.
Dicen que también habrá justicia, pues no, no va a haber: el Gobierno dice que sí, porque el artículo 60 señala que investigará a los máximos responsables, además los juzgarán y les impondrán sentencia, pero si confiesan en la primera etapa, no van a la cárcel y, fuera de eso, les darán premio de elegibilidad política en el artículo 36”.
Esa pedagogía tiene un costo alto. El gobierno está trabajando con Fundepaz su campaña por el Sí con dineros de los contribuyentes, mientras tanto el Centro Democrático promoverá el No. ¿Cómo financiará esta campaña?
“Le he dicho a mis compañeros que en mi vida política ha habido más trabajo que dinero. Sin embargo una de las razones que tenemos para decir que el plebiscito es ilegítimo, y lo decimos porque en la plenaria del Senado se aprobó una proposición del Centro Democrático para que con dineros públicos se financiara la publicidad del Sí y la publicidad del No. En la Cámara quitaron eso por proposición del Gobierno.
En consecuencia, no hay dineros oficiales para el No, pero los hay para el Sí, porque el Gobierno va a entregar tabletas y dice: ‘voten por el plebiscito; entrega casas: ‘voten por el plebiscito’. Sería mejor que hubiera publicidad oficial de frente por el Sí o por el No, pero dejaron al No sin recursos.
Yo diría que más que pedir aportes de dinero, lo que tenemos que pedir es que las personas lean, también nos escuchen, hagan pedagogía. La otra, es que es una sola pregunta de tantos temas. Muchos colombianos le dicen a uno: hubiera querido que tuviera varias preguntas, porque si me preguntan quiero la paz y el diálogo digo que sí.
Pero si me preguntan si estoy de acuerdo con el Tribunal de Justicia, digo que no. Lo otro es la abstención. Es un derecho democrático y aquí prohibieron la abstención eficaz. Pero hay un compromiso con Colombia y vamos con coraje a decir No”.
¿No sería un contrasentido en un país que no tiene cultura del voto promover la abstención? ¿No es más democrático promover la cultura del voto?
“¿Y por qué? Nunca la he promovido e inclusive estuvimos en este debate en el Centro Democrático y creo que fue bueno porque nos permitió, no que nos asociaran desde el principio con la abstención o con el No, sino hacer pedagogía sobre todos los puntos inconvenientes de los acuerdos”.
Algunas veces seguidores suyos asumen de manera violenta e irrespetuosa sus debates. Usted está hablando de que hace un trabajo desde la pedagogía, desde la argumentación ¿Cómo va invitar o controlar que sus seguidores sean coherentes con ese estilo?
“Casi todos lo hacen. Escucho con mucha atención lo que dicen mis compañeros de la bancada del Senado, lo que han dicho ahora los tres que deben dirigir políticamente el plebiscito en nombre nuestro: Óscar Iván Zuluaga, Iván Duque, Carlos Holmes Trujillo. Yo los veo en el tema de las razones, de los argumentos y una oportunidad que tengo en el debate es no salirme de los argumentos. Confío en que mis compañeros harán lo mismo”.
Con el cambio de cronograma sobre el plebiscito que ahora será previo a las firmas del acuerdo final ¿qué piensa de un plebiscito con las Farc armadas?
“Muy grave. Si a un ciudadano no lo dejan entrar a un puesto de elecciones con un cortaúñas, por qué tienen que ir los colombianos a este proceso con las Farc armadas. Me parece eso muy grave, es la desfiguración de la democracia. Pero en su pregunta mezcla varios temas, el de una eventual prefirma. En estos días, me imaginé que me estaba confesando y que, entonces, el sacerdote me dijo:
―Usted no me ha contado un pecado que me falta para tasarle la penitencia, ¿cuánto odia usted a Santos?
―Padre, yo no le gasto tiempo al odio, yo le tengo pánico. Ese pánico me lleva a mí a pensar que se inventan cualquier argucia y la hacen aprobar de los organismos de control constitucional.
Entonces, me imagino que se están inventando la argucia de que prefirman y que todo lo que quede pendiente irá después a lo que llaman la implementación. Lo que uno advierte es que el Gobierno tiene mucho afán de aprobar el plebiscito porque debe pensar que una reforma tributaria antes le crearía más dificultades. ¿Qué nos toca? Acelerar esta campaña”.
El “brexit” es un ejemplo del que hay que aprender. Inglaterra convocó a elecciones y no estaba preparada para el resultado y lo está asumiendo. ¿Qué plan tiene el Centro Democrático en caso de que el voto vencedor sea No, y qué plan existe en caso de que gane el Sí?
“La lucha sigue y vendrá el proceso electoral del 2018, de escogencia del Congreso y del presidente y nosotros contribuiremos a erigir una barrera para que este país no se lo entreguen al socialismo siglo XXI. Hay una diferencia entre Chávez y las Farc: Chávez siempre escondió su orientación castrista; las Farc confiesan que su plataforma es el socialismo del siglo XXI. Si gana el No, hemos dicho: no se levante la mesa de diálogo, reorienten el diálogo.
Ahora el único que dice que no se puede es el Gobierno, que debe darle garantías a la Nación con un cese de actividades criminales de las Farc, pero completo, porque ahora hay narcotráfico creciendo, extorsión, control territorial. Y el Gobierno también debe brindar garantías a las Farc, instalándolas en unas zonas que no causen riesgos al país.
Pero no en Ituango, porque hay narcotráfico y está la central hidroeléctrica, y ya las Farc extorsionan a los ingenieros de las obras complementarias como la carretera de la represa a Puerto Valdivia, y además existe minería ilegal.
Concentre a las Farc en unas zonas indicadas, pero no el Catatumbo, un imperio del narcotráfico y un corredor de frontera hacia Venezuela. Empecemos a resolver lo que se ha agravado”.
El país lleva polarizado mucho tiempo, se habla de fanatismo hacia usted y Santos, lo cual ha creado antipatías por ambos. ¿Teme que estas elecciones del plebiscito se vuelvan sobre las personas que representan ustedes dos y no sobre los acuerdos de La Habana?
“Es en lo que menos estoy interesado. Llevo estos últimos 4 o 5 años cabalgando sobre el lomo de los argumentos. Si ustedes miran lo que decimos en el Congreso sobre un tema u otro, lo que hemos hecho es proponer argumentos.
En las diferentes reuniones que tuvimos con delegados del gobierno, unas sugeridas por Estados Unidos, llevamos nuestros argumentos. Si fuera personal hubiera sido más fácil apoyar al presidente Santos, cuya elección respaldé con tanto entusiasmo.
Desde el punto de vista personal esta oposición ha sido incómoda y no comprendida. Cuando inicié todo eso muchos colombianos me decían: ‘Uribe apague el Twitter, estás dando la sensación de que le tienes envidia a Santos, de que tienes viudez de poder’. Pero esto no ha sido fácil, ha sido desgastante. Me duele todo esto y hago una pregunta: ¿este es un tema personal o de convicciones?”.
Con contradictores políticos que han tenido incluso palabras muy duras con usted, los incorporó a su gobierno. Con ese antecedente, ¿es imposible una reunión suya con el presidente Santos?
“Yo he tenido contradictores muy duros, pero han sido leales en la contradicción y en el acuerdo, entonces no les he generado pánico, no me han generado pánico. Y con este gobierno, fuera de que le tengo pánico al presidente, nada de lo que hemos dicho nosotros ha tenido recibo, y dicho con argumentos una y mil veces, pero no ha tenido recibo.
Creo que más importante que los temas de cortesía, de la foto, de las buenas apariencias, está el tema de fondo.
Para qué hacerle perder tiempo al país con esas expectativas, si todo es en vano. Como dijera el poeta: ‘muchachas del mundo que algún día leeréis estos versos, sabed que los hizo un poeta para una como vosotras y que todo fue en vano’”.
También hubo una carta de ‘Timochenko’ invitándolo a conversar, incluso en términos muy paisanos...
“Espero que la respuesta que yo di a través de un comunicado a la opinión pública haya sido percibida con la intención con la que la escribí, de ser respetuosa y además argumentada”.
De otro lado, el alto comisionado Sergio Jaramillo dijo que la implementación de las zonas veredales transitorias se está haciendo de la mano de gobernadores y alcaldes. ¿Esa participación será tenida en cuenta en ese proceso?
“Ojalá los escuchen, porque el Gobierno no escucha, sino que impone. El Centro Democrático ha tenido toda la voluntad de dialogar con el Gobierno, fuimos a múltiples reuniones, hemos participado en los debates del Congreso y a nosotros solo nos han invitado a adherir”.
Los voceros de las Farc dijeron: “sin amnistía no habrá un acuerdo final y sin un acuerdo final no habrá ningún movimiento hacia las áreas mencionadas” ¿Cómo recibe ese planteamiento?
“Somos partidarios de que el guerrillero raso, como lo hicimos en nuestro gobierno con el paramilitar raso, no vaya a la cárcel, que tengan derechos políticos plenos. Lo que están hablando ahora es que liberarían a nueve mil hombres de la cárcel. ¿Están allí por sedición o por delitos atroces? ¿Para salir de la cárcel van a entrar a un programa de reinserción a renunciar a la violencia? (...). Cuando no hay justicia, la ciudadanía se humilla, el delincuente se expresa campeón, el mal ejemplo cunde y con eso la ciudadanía tiende más al rencor que al perdón”.
Recientemente, en una entrevista con el presidente Santos, se le preguntó sobre si las Farc se iban a comprometer financieramente con el posconflicto, en caso de que el acuerdo se llegue a dar. Él afirmó que no tenían pruebas de la existencia de esos dineros. ¿Es posible que nadie haya encontrado señales sobre las platas de las Farc?
“Nosotros sí encontramos mucha, en Costa Rica, a través del chavismo, en inversiones en Ecuador, inclusive algunas en Colombia y han tenido testaferrato.
Una cosa es que sea difícil de encontrarles dinero, otra es lo que hace este gobierno, que no lo busca y además les avala la disculpa de que no lo tienen. Si un gobierno dice: ‘no hemos podido encontrar el dinero de la Farc’ es comprensible.
Lo que es incomprensible es que sabiendo que es el tercer grupo terrorista más rico del mundo, el Gobierno salga a decir que no lo tienen, que no tienen de dónde, eso es lo que preocupa”.
Cambiar una sociedad implica modificar una cultura, educarla. ¿Han dedicado tiempo en el Centro Democrático a estudiar la propuesta social que vendría con el posconflicto, en caso de que ganara el Sí?
“Todo esto tiene un factor de ilegitimidad porque no se puede negociar con el terrorismo la agenda nacional. ¿El camino para reivindicar a los campesinos es negociar con las Farc si ha sido verdugo? Pienso que se le hace un gran daño al país diciéndole que con esa guerrilla han negociado todos los cambios sociales, y me parece injusto con la historia de Colombia que se vaya a decir que todo se empezó a arreglar por el acuerdo del Gobierno y el principal grupo narcoterrorista del mundo, el principal cartel de cocaína”.
¿Qué piensa del debate reciente sobre el voto en las Fuerzas Armadas?
“He hablado de la dificultad que le dio a este país pasar de unos ejércitos de partido, de unos policías de partido a unas Fuerzas Armadas con respeto y cariño en la Nación. He creído que hay que mantenerlas por encima del debate político. Algunos dicen: ‘bueno, pero es que pueden votar pero no ser deliberantes’. Entonces habrá que dar ese debate y uno no se puede cerrar. En la motivación del proyecto que se presentó al Congreso se dice que se activará ese derecho al voto, después de que el plebiscito haya tenido el Sí. Eso le quita cualquier atractivo de convicción y de patriotismo a la iniciativa”.
Las cifras de las últimas encuestas muestran una imagen positiva de las conversaciones, que además tienen apoyo internacional, del empresariado y de representantes de la cultura como el maestro Fernando Botero ¿Cómo se siente frente a este respaldo generalizado? ¿Se siento solo?
“Con los argumentos y con la conciencia se tiene que sentirse uno tranquilo. El acuerdo de El Salvador lo acogió todo el mundo, encabezado el apoyo por Naciones Unidas y, sin embargo, se acaba de caer aquella ley de amnistía total de 1993. He escuchado a mucha gente de la comunidad internacional que habla de los estándares de justicia. ¿Quién no apoya la paz? Todo el mundo.
Y en el caso de los empresarios...
“Hay grupos empresariales importantes que han dicho sí, y yo no sé si han estudiado los acuerdos. Los empresarios de Cuba también recibieron agitando banderas y llenos de alegría la llegada de (Fidel) Castro al amanecer del 1° de enero de 1959.
Yo vine en representación de la Universidad de Oxford en junio-julio de 1998 a una reunión del Pnud en Caracas, pocos meses antes de la elección de Chávez y todos los empresarios estaban con él, y vea la tragedia. Stalin decía que el problema es que hay empresarios que le venden el lazo a quien los va a ahorcar y hay que poner cuidado”.
El Ministerio de Hacienda mostró el presupuesto para el 2017, con reducciones del 41 % en la inversión para el sector agrario y del 8 % en nutrición social, piezas claves para el posconflicto, en caso de que se dé. En La Habana hay compromisos y el presupuesto no está en su mejor momento. ¿Cuál es su postura?
“Impuesto más, impuesto menos el proceso económico del gobierno Santos ha disminuido sustancialmente la confianza de inversión. Me preocupa mucho esto porque con lo que publicaron ustedes en EL COLOMBIANO, muchos empresarios me han dicho que pagan una tasa efectiva del 72 %. En la tabla comparativa ustedes publicaron 74 %.
Eso mata a la empresa privada y las posibilidades de formalización. El país tiene que prepararse para una difícil transición a la que nos dejará condenados Santos.
Esto, de pronto, necesitará un remedio fiscal y de inversión. Esto se basa en un crecimiento y una corrección, de no menos de cinco años, a partir de darle confianza a esa inversión, de reducir gasto público y ser cuidadoso en impuestos”.
¿Cómo evalúa la transformación del Ejército, un proyecto que lleva cinco años en desarrollo?
“No veo ninguna reforma, lo que hay es desmotivación. En el acuerdo de justicia hay un artículo que dice que si un comandante de unidad no conoció, no estimuló, no propició un abuso de derechos humanos no es responsable. Eso está hoy en la ley. Lo grave es que se lo dicen a los guerrilleros. Veo unas Fuerzas Armadas engañadas, desmotivadas, igualadas con el terrorismo que no merecen eso, porque han sido unas Fuerzas Armadas de la democracia.
Entonces, ¿qué es lo que le preocupa sobre las Fuerzas Armadas?
“Aquí hay un maltrato de principio a fin a las Fuerzas Armadas. Yo creo que hay mucha literatura y poca realidad. Los Acuerdos de Ginebra nacieron cuando el mundo acababa de salir de dos guerras mundiales con la idea de prevenir de que se repitieran tragedias y se complementaron en 1977.
A este Gobierno se le ocurre aceptarle a las Farc que con esos acuerdos se puede elevar el tema de La Habana a norma constitucional. Las Fuerzas Armadas han cumplido los protocolos y cuando los han violado han ido a la cárcel. La guerrilla nunca los cumplió a pesar de todos los delitos y violaciones, secuestros, reclutamientos, que ha cometido. Una guerrilla que nunca aplicó los Acuerdos de Ginebra la vuelven hoy beneficiaria de los mismos para utilizarlos como vehículos, con el fin de volver constitucional todo lo que le han concedido y elevarlo a norma inmodificable”.
En el punto 48 del acuerdo sobre justicia transicional se establece que a esa jurisdicción especial de paz puede ser citada cualquier persona por informes presentados, entre otras, por entidades defensoras de derechos humanos. ¿En el caso de que miembros del Centro Democrático sean llamados ante esa jurisdicción, ustedes acatarán esa jurisdicción o aplicarán ese llamamiento a la ‘resistencia civil’?
“Abrigo la esperanza de que Colombia en lugar de aprobar ese tribunal de las Farc, reforme su justicia y que el llamamiento de cualquier colombiano sea a la justicia ordinaria de la patria reformada.
Ese tribunal tiene una sola instancia, reemplaza a la Contraloría y a la Procuraduría y sus fallos no pueden ser revisados, o sea, en ese momento se convierte en un tribunal supraconstitucional en sus efectos, porque la prohibición de una revisión futura, implica también negar el beneficio constitucional del principio de la favorabilidad.
La resistencia civil ha sido una resistencia dentro de la democracia y ha sido bella, porque no es muy frecuente que los colombianos la hagan. Mi conclusión al leer el libro de Enrique Serrano, Por qué fracasa Colombia, es que el país ha tenido una mesura histórica no fácil de romper.
Creo que las marchas del pasado 2 de abril fueron muy buenas, los miles de colombianos firmantes de la resistencia civil ha sido una gran expresión. Esas marchas no dejaron rasguños en las paredes de las calles colombianas, ni heridas en el alma de los colombianos, lo mismo estas firmas. Ha sido una resistencia civil pacífica, culta, argumentada”.
¡Cree que las Farc han cedido en algo, o le parece que en nada?
“Si el presidente (Andrés) Pastrana les hubiera dado la mitad de lo que les ha dado el presidente Santos, le habrían firmado la paz. No tengo información oficial de La Habana, le pregunto al doctor Álvaro Leyva, a quien llamo ‘mi guerrillero evangélico’, le tengo cariño y confianza porque no me miente. Mi impresión es que cada que allá hay un atranque, se resuelve con una nueva concesión del Gobierno a las Farc”.
Se han recordado unas palabras suyas de octubre de 2006: que si un acuerdo de paz aprobaba la participación política de las Farc, habría que remover todos los obstáculos que se opusieran a ella, inclusive decía: “ahora el ordenamiento jurídico prohíbe la amnistía del indulto para delitos atroces un acuerdo de paz con las guerrillas habría de llevar a un cambio constitucional para que puedan ir al Congreso en bien de la patria”. ¿Qué es lo que ha cambiado de ese momento a hoy?
“Primero, nunca lo hice. En el gobierno nuestro hubo generosidad en la reinserción pero no impunidad en los delitos atroces. Quienes me criticaban, y con razón, porque una sentencia de ocho años a los paramilitares era muy poca, hoy dicen que para las Farc debe haber cero cárcel.
Segundo, eso que dije fue en las múltiples discusiones hipotéticas que teníamos. No lo estaba ofreciendo. Tercero, lo que contesté fue a un senador que es compadre mío, entonces si no lo quieren entender así, entiéndanlo como que yo me equivoqué, y por ese hecho no hay que entrar hoy a convalidar eso que era una hipótesis, pero si me equivoqué, corríjanme”
Cuáles son en su opinión esos talentos que usted tiene que han hecho que el proceso de paz del presidente Santos no haya podido independizarse de su voz. Lleva seis años y no han podido...
“El Gobierno ha pretendido decirle al país que no hay impunidad, cuando el texto (de los acuerdos) dice todo lo contrario. Y de lo que no podrá independizarse el país, al votar el plebiscito, es de los aspectos tan negativos del gobierno Santos, porque si así de mal nos ha ido con este Gobierno, cómo será en 2018 o 2022, con un mandato en que tengan influencia directa las Farc”.
Pero me refiero más a sus talentos políticos...
“No los tengo. Solo tengo una cualidad, una en la que mi madre insistía mucho: la constancia”.
Pero usted tiene una forma de hacer llegar los mensajes que muchos consideran que el Gobierno con sus falencias comunicativas no tiene...
“Uno lo que tiene es que pensar en los argumentos. El presidente Santos manda una carta y la revista Semana dice: ‘ya el presidente le explicó en carta a Uribe que las Fuerzas Armadas tendrán un tratamiento diferencial’. ¿Qué hago yo? Me voy al texto de los acuerdos y veo que no, que los someten al mismo tribunal en las mismas condiciones y que tratan de igual a igual a los comandantes militares con los cabecillas guerrilleros, simplemente me voy al texto de los acuerdos”.
Muchos de los que van a votar ahora en el plebiscito tenían cinco o seis años cuando inició su gobierno, y oyen hablar sobre la Seguridad Democrática. Para ilustrar a esas nuevas generaciones, ¿el objetivo de la seguridad democrática era acabar con la guerrilla o debilitarla para que se vieran obligadas a negociar?
“Se trata de desarticular todas las organizaciones terroristas y llevarlas a procesos de reinserción generosos pero sin impunidad, sin negociar con ellos la agenda nacional y sin negociar las reglas de elegibilidad.
Nunca modifiqué las restricciones de elegibilidad de la Constitución del 91, y porque era democrática era una seguridad para todos. La doctora Piedad Córdoba, que me ha criticado bastante, tuvo de nuestro gobierno la misma seguridad que mis más cercanos defensores.
En esa época eligieron los alcaldes del Polo Democrático en Bogotá, recibieron de nuestro gobierno todas las garantías. Por eso esa seguridad se llamó democrática y fue acompañada de autoridad, reinserción generosa, políticas sociales de un segundo pilar que era la promoción de la confianza de inversión y las políticas sociales.
Nunca he tenido la pretensión de pintar el país como un paraíso, pero creo que iba por buen camino, póngale mis errores y mis limitaciones”.
Todos los gobiernos han intentado diálogos: ¿es realista pensar que en una mesa de negociaciones la guerrilla acceda a desmovilizarse para pagar penas de cárcel?
“Nosotros también propusimos en el Congreso, y no nos oyeron, la alternativa de granjas agrícolas. Lo que pasa es que hoy es menos realista porque le han dejado tener tanto poder a la guerrilla... Si hace seis años hubieran continuado el caminito, de pronto sería más realista, pero al actual Gobierno le pareció muy bueno lo de la seguridad, mientras se eligió, después se olvidó de ella y empezó a tratarla peyorativamente, a decir que era guerra. Tengo que decirles a los jóvenes que la seguridad es un valor democrático, una fuente de recursos”.
La política se está renovando, nuevas tendencias exigen ese cambio. ¿Cómo lo hará el Centro Democrático y cómo asume estos retos de hacer política en épocas de internet, redes sociales?
“Así la hemos tenido que hacer, usted no sabe, estas canas mías, en parte, han surgido de tenerme que quebrar los dientes para aprender a medio manejar una herramienta de las redes sociales.
De los 39 parlamentarios del Centro Democrático hay uno viejo que soy yo, tres más maduros, y los otros muy jóvenes, innovadores, estudiosos.
La trayectoria que hay que definir hacia adelante tiene que ser como una banda ancha, donde quepan actitudes flexibles pero sin salirse de la banda, y que sea la garantía de que se trabaja con la innovación, pero con unas constantes, de respeto, por ejemplo, a libertades democráticas, a la iniciativa privada incluyente y con una necesaria relación entre inversión privada y políticas sociales”.
Ya que la tarea es continuar la lucha. ¿Vuelve al Senado en 2018?
“Un día que fui a dar una declaración en la Corte Suprema me preguntaron, ‘¿y usted qué hacía en aquella campaña?’. Lo que hago en todas, soy agitador de la calle. O sea, que seguiremos agitando unas tesis con amor a la patria. Vivo agradecido con mi patria cualesquiera sean las circunstancias.
El Senado para mí ha sido muy difícil, renuncié a unos trabajos cómodos internacionales. Casi todos los días hay un debate contra mí. El 20 de julio de 2014, cuando íbamos para el Senado, llamé a mi señora Lina:
―¿Cómo van? ―preguntó.
―Pues aquí veo al senador Iván Duque con una corbata muy elegante, a la senadora Paola Holguín con un vestido nuevo muy bonito.
―¿Y tú cómo vas?
―Yo voy preocupado. No sé si voy para el Senado, para el exilio o para la cárcel.
―No te posesiones todavía es tiempo.
―No, tengo que cumplirle a la ciudadanía.
Y la única manera de cumplirle es luchar por aquello que uno en su corazón considera útil para la patria”.
¿Cuáles serán los precandidatos presidenciales del Centro Democrático para las elecciones de 2018?
“Hasta ahora se perfilan tres: Iván Duque, Óscar Iván Zuluaga y Carlos Holmes Trujillo”.
¿Cómo será el proceso de elección?
“Vamos a ver si ellos son capaces de ponerse de acuerdo en las reglas. No hay mejores reglas que las que se dan los propios candidatos”.
Estamos en una época de elección de altos funcionarios, hay nuevo fiscal, viene procurador, cinco magistrados de la Corte Constitucional, Defensor del Pueblo. ¿Qué expectativas tiene?
“Que cumplan con la ley, que dejen el corazoncito en la casa. A Carlos Gaviria, mi contradictor y admirado profesor, a quien mucho aprecié, siempre le propuse una discusión porque él defendía que el juez tuviera orientación política. Yo le dije: ‘no me opongo a eso, pero la tiene que sacrificar al momento de fallar’”.
Con todo lo que son los corrillos familiares discutiendo si son santistas, uribistas, si están con la paz, contra la paz, en sus palabras, ¿cuál es la oportunidad que hay que darle a la paz en un proceso con el que usted no está de acuerdo?
“Creo que, cuando hemos dicho cuáles serían los efectos del No, ahí se le puede abrir un espacio diferente al país”.
¿En qué sentido?
“En que con el No, no se rompe el diálogo, no es para que se levante la mesa, es para que se reoriente el diálogo con toda la paciencia que haya que tener, se le dan garantías al país con un cese de actividades criminales que incluya todo: narcotráfico, extorsión.
Que se le dan garantías a las Farc y se les respeten, con concentración en zonas indicadas. Creo que se debe tomar la agenda nacional para resolver problemas como solucionar ante la justicia ordinaria, por ley de la República o reforma constitucional, el problema judicial de las Fuerzas Armadas, sin someterlos a la justicia transicional de las Farc”.
Usted ha planteado un concepto de “Estado de opinión” como “estadio superior del Estado de Derecho”. Se puede valorar que hay un estado de opinión favorable a la paz, asimilándola no a estos acuerdos de La Habana sino como cese de conflictos y de la violencia. ¿Cómo interpretar ese estado de opinión favorable a una erradicación de la violencia con el funcionamiento del Estado de Derecho como usted lo defiende?
“Primero, nos olvidamos de que la seguridad es un valor democrático que hace parte del estado de opinión y la abandonamos, hace cinco años. Mire ese problema no solamente del narcotráfico, si no del microtráfico, mire la Colombia urbana con el microtráfico, la extorsión etc.
Segundo, el estado de opinión en favor de la paz no es para crearle al país los riesgos del chavismo, que están creados, yo ya me referí ahora a temas de la agenda económica, donde yo creo que ha habido riesgos. Me dicen, “no, es que Santos no es Chavez”.
Acepto que el acervo de doctrina no es chavista, pero han creado una enorme desconfianza en la inversión privada y están allanando el camino para que llegue una agenda chavista en cualquiera de sus expresiones en el 18 o en el 22, hay que advertirle eso al estado de opinión.
Yo creo que el estado de opinión no es paz a cualquier precio ni a cualquier riesgo, creo que el estado de opinión no es paz inestable.
El estado de opinión es una categoría superior del estado de derecho, esto es, no es la expresión de la opinión por encima ni en contra de la Constitución, es la participación de la opinión pública pero con respeto a la Constitución, y aquí se ha buscado por todas las formas hacerle el esguince a la Constitución.
No obstante mi defensa del estado de opinión, el día en que la Corte Constitucional declaró inexequible la ley que permitía el referendo para una reelección mía adicional –que siempre tuve una gran confusión porque no me gustaba, no me gusta perpetuar al presidente, pero me daba mucho miedo que estas políticas, unas políticas que parecían buenas en sus resultados para el país no se proyectaran— ese día qué hice yo: no discutí la sentencia, no la descalifiqué, salí humildemente a aceptarla y dije que por favor se pensara en reelegir esas políticas.
Porque algunos críticos de mi tesis del estado de opinión creen que yo predico un estado de opinión plebiscitario por encima de la Constitución, de ninguna manera: es una expresión superior del estado de derecho que le da una mayor relevancia a la opinión pública pero dentro de las reglas del estado de derecho”.
Algunas veces seguidores suyos asumen de manera violenta e irrespetuosa sus debates, mientras usted habla de que está haciendo un trabajo desde la pedagogía, que tiene trabajo desde la argumentación ¿Cómo va invitar o controlar a sus seguidores para que sean coherentes con ese estilo suyo?
“Casi todos lo hacen. Escuché con mucha atención lo que dicen mis compañeros de la bancada del Senado, lo que han dicho ahora los tres que deben dirigir políticamente el plebiscito en nombre nuestro, porque habrá otros grupos por el No y hay que respetarlos, de modo pluralista. Óscar Iván Zuluaga, Iván Duque, Carlos Holmes Trujillo yo los veo a ellos en el tema de las razones, de los argumentos y una oportunidad que tengo es en el debate duro de no salirme de eso”.
La ONU que siempre usted reclamó como garante y verificadora de una concentración de las Farc o de cualquier grupo guerrillero ya tiene listo todo su equipo de trabajo. ¿Qué impresión le deja a usted esta medida concreta de control de las zonas veredales transitorias...
“Estamos en desacuerdo con los soldados cubanos, uno no puede entender que violando las normas internacionales de desplazados y de tratamiento humanitario aquí devuelvan los cubanos que estaban en Turbo a La Habana, a la tiranía de la cual huyeron y que simultáneamente se acerquen soldados cubanos.
Cuba fue gran patrocinadora de esta violencia en un principio, la tiranía escogió dos réplicas para su revolución comunista en América Latina que eran Colombia y Bolivia, después cuando las Farc se volvieron tan ricas por el narcotráfico ya no volvió a depender tanto de Cuba y ese país es hoy el fundamento que sostiene la tiranía de Venezuela sobre la base del escalamiento de la represión.
Eso nos lleva a decir que no debe de haber soldados cubanos en esto. Me preocupa que esto haya saltado de la ONU a la Celac ignorando a la OEA, que es el órgano para nuestro continente de las Naciones Unidas.
Eso también tiene un capricho político, la Celac ha sido el instrumento que se inventaron Castro y Chávez para reemplazar a la OEA con ausencia de Estados Unidos y de Canadá”.
Esa verificación no lo deja satisfecho a usted...
“En esos términos no”.
Usted cree en las cifras de disminución de las acciones militares que ha traído la tregua en principio unilateral y ahora ya bilateral a partir del acuerdo que se firmó ya hace más de mes y medio. ¿Cree en esas cifras, en esos datos?
“Yo diría que han disminuido los delitos que son muy visibles en la televisión ante la Colombia urbana y siguen en aumento otros menos visibles. Por supuesto, ha bajado la destrucción en la infraestructura, los asesinatos masivos, los secuestros masivos. Qué ha aumentado: la extorsión, el control territorial, el narcotráfico y yo diría que el crecimiento de estos delitos está fraccionando al país, unas partes de Arauca las controla el Eln, no el Estado”.
