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“A las mafias se les aplicarán las penas ordinarias con un sistema de rebajas”: MinJusticia

Néstor Osuna revela los detalles de la ley de sometimiento (o acogimiento) y le responde las críticas al Fiscal. Defiende las marchas convocadas por el propio presidente Gustavo Petro.

  • El ministro de Justicia, Néstor Osuna, asegura que el paso de la Policía a su cartera es un tema con buen ambiente en el Gobierno. FOTO Colprensa
    El ministro de Justicia, Néstor Osuna, asegura que el paso de la Policía a su cartera es un tema con buen ambiente en el Gobierno. FOTO Colprensa
  • El ministro Néstor Osuna asegura que las democracias deben ser deliberantes. FOTO: Colprensa
    El ministro Néstor Osuna asegura que las democracias deben ser deliberantes. FOTO: Colprensa
13 de febrero de 2023
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Esta semana es crucial para el Gobierno, pues –por fin– da a conocer los articulados de reformas claves y polémicas como la de la salud y de la norma de sometimiento o acogimiento de mafias dentro de la paz total. Por eso, el ministro de Justicia, Néstor Osuna, se anticipa a revelar los ejes centrales del asunto que es resorte de su cartera y que tiene como fin un ambicioso propósito: desmantelar las mafias del narcotráfico que permean a todos los grupos ilegales y que también se asocian como carteles.

En esta entrevista con EL COLOMBIANO le responde al fiscal General, Francisco Barbosa, que la médula no es si se habla de sometimiento o acogimiento, sino que se requiere una figura para que, siempre en la justicia ordinaria, los miembros de estas mafias retornen a la legalidad. Además, dice que se abrirá la puerta a que se queden con el 10 por ciento de sus narcofortunas y que habrá límites en las condenas, como el de 8 años que se estableció en Justicia y Paz.

El ministro Osuna –fiel a su convicción filosófica y jurídica– también defiende las marchas a favor y en contra del Gobierno que hay esta semana y pronostica, sin matices, que las cifras de cultivos de coca se van a disparar. Y da su punto de vista por las polémicas en torno a las liberaciones que hay en el mismo marco de la paz total.

El Fiscal General asegura que apoya la ley de sometimiento si hay, precisamente, sometimiento y no acogimiento. Y hay otras voces calificadas que ponen reparos. ¿Ya está lista esa norma?

“El asunto no es de palabras, si fuera por una palabra ya nos habríamos puesto de acuerdo hace rato. El proyecto de ley del que terminaremos de perfilar su articulado para que el día 15 de febrero se haga público para la sociedad y el Congreso, presenta unas líneas generales. Es un proceso de reconocimiento de responsabilidad penal de personas que forman parte de estructuras criminales de alto impacto, léase mafias, ante la justicia ordinaria: Fiscalía y poder judicial ordinario. A las mafias se les aplicarán las penas ordinarias con un sistema de rebajas, según la participación que haya tenido cada persona en esa estructura criminal. No es la misma responsabilidad la del capo de la mafia a la del simple ejecutor de las órdenes que da ese capo. Hay una rebaja de penas, ciertamente, parecida a las que ya ha conocido la sociedad colombiana en procesos como Justicia y Paz”.

Condenas de máximo 8 años...

“Esa era la de Justicia y Paz y ese número gravita en la sociedad colombiana, que ya conoce el efecto cierto de eso. Entonces, el número será cercano a esa cifra de 8 años. Además, se trata de desarticular la banda, por lo tanto es clave que se entregue información, rutas y bienes. Hay una cosa que sabemos que suscitará controversia, aunque –bueno– todo suscita controversia y eso está bien, y es que se les concede, como ocurre en muchas legislaciones del mundo, que puedan conservar el 10 por ciento de los bienes que entreguen. El Estado tomaría la propiedad del 90 por ciento de esos bienes”.

¿Y qué le responde al Fiscal y a las otras voces sobre el tema del sometimiento?

“Las palabras sometimiento o acogimiento a las que se les dio inicialmente una connotación de como que eran unas figuras tremendamente distintas, pues probablemente en la ley no se llame ni lo uno ni lo otro, sino que sea algo con esas características cuyo nombre no es lo más importante”.

¿Será pena efectiva de cárcel?

“El proyecto lo que va a fomentar es una parte de la pena efectiva en la cárcel, que es esa cifra que va por el 8, y otra parte en que la pena será restaurativa, de colaboración y reparación a las víctimas, y que será adicional”.

¿Ya es un hecho que aquí no va a haber ningún tipo de vía con o hacia la justicia transicional?

“Justicia transicional, no. Solo poder judicial y sistema penal ordinario”.

¿Este proyecto se ha socializado o construido de alguna forma con voceros de esas mafias?

“No. Han participado el Alto Comisionado de Paz, con su equipo jurídico; el Ministerio de Justicia, con su equipo jurídico; y en algunas ocasiones la Secretaría Jurídica de la Presidencia de la República. Pero nadie más”.

Otro tema son las extradiciones. Hay voces que dicen que Estados Unidos no ve tan bien que se frenen por cuenta de la paz total. ¿Cómo está la relación?

“La relación está funcionando muy bien. La percepción que yo tengo es la de dos gobiernos y países que son amigos hace 200 años, que están de acuerdo en la finalidad y modo de funcionamiento de nuestras sociedades, y que en esa finalidad común a veces tienen algunos puntos en los que difieren. Siempre hemos resuelto esos puntos diferenciales de modo amistoso, civilizado, y en esta ocasión no va a ser la excepción. Las extradiciones, hasta este momento, se han seguido comportando del mismo modo como pasaba en gobiernos anteriores: el número, el ritmo, el sentido de las decisiones. Puede haber preocupación por las palabras, pero no por los hechos. Con el Gobierno de los Estados Unidos hemos convenido que si llega un momento en el que, como ocurrió en el proceso con las Farc en el Gobierno del presidente Santos, se tome la decisión de ofrecerles a algunas personas la no extradición, lo conservaremos, lo hablaremos, veremos si nos ponemos de acuerdo, o si no nos ponemos de acuerdo pues veremos cómo resolvemos el desacuerdo de modo civilizado. Pero ese momento no ha llegado ni va a ser de aquí a unas semanas”.

A propósito de la agenda con Estados Unidos, ¿cuál es la proyección de cultivos de coca? Hay mucha alerta en el sentido de que van a crecer más...

“Nosotros tenemos ya el dato consolidado al 31 de diciembre del 2021, que es el de 204.000 hectáreas de coca; un maldito récord histórico que explica que las políticas que pusieron en práctica los gobiernos anteriores no funcionaron. La cifra al 31 de diciembre del 2022 todavía no la tenemos, pero ya sabemos que va a ser peor. Va a haber más hectáreas de coca cultivadas”.

¿Eso no los alarma?

“Nuestra política es perseguir, y ojalá con la mayor eficacia posible, la cocaína, el lavado de activos y las mafias del narcotráfico. Pero no es perseguir la naturaleza que es la hoja de coca, o perseguir a los campesinos que nunca han tenido una oportunidad diferente a sembrar hoja de coca. Si comenzamos a tener índices mucho mejores en interdicción de cocaína, en disminución del tráfico de cocaína, en salvar vidas, en capturar capos del narcotráfico, el índice de hectáreas cultivadas podría ya no tener la importancia que ha tenido hasta la actualidad. Eso no quiere decir que estemos desentendidos del problema, pero no es el único índice y podemos combinarlo con otros para mirar qué tan acertada va siendo nuestra política de drogas”.

¿Buscan, tal vez, descriminalizar el cultivo de coca en cierta cantidad de hectáreas para no criminalizar al campesino?

“Hemos llegado a tal punto que pensamos que la naturaleza es criminal, pero las hectáreas no se criminalizan. Las personas que han cultivado coca, así sea una matica, están hoy en día cometiendo un delito. Nuestro propósito es dejar de aplicarles el aparato de persecución penal a esos campesinos pobres cultivadores de coca y comenzar la persecución criminal donde están las grandes cifras del negocio, que es donde ya se vuelve cocaína y exportación, lavado de activos y tiene cifras hípermillonarias. A los campesinos hay que darles una alternativa: otro cultivo, otra actividad, de pronto otra tierra distinta a la en que han estado tradicionalmente asentados. En eso se cruza la política de drogas con la política de reforma agraria, con la oferta institucional del Estado y todo es una estrategia holística”.

Pero, ¿ya está la fórmula para diferenciar un cultivo industrial con uno de campesinos?

“Es cierto que hay una distinción que nosotros tenemos en cuenta y nos sirve para diseñar política pública y es que una cosa son cultivos industriales y otra la que podemos llamar familiares. Frente a los industriales seguirá la política de erradicación forzosa manual. ¿Qué es un cultivo industrial y qué es uno familiar? Esto no es una cosa tan exacta o que ya esté decidida. Estamos mirando la metodología más acertada para definir qué es lo que vamos a erradicar forzosamente como se ha venido haciendo desde antes, y qué es lo que vamos a ofrecerles a campesinos que cambien gradualmente el cultivo de hoja de coca por cultivos que estén dentro de la legalidad”.

La opinión, y al parecer los mismos jueces, está confundida con la diferencia entre los términos de vocero, facilitador o gestor de paz. ¿En qué se diferencian y a quiénes se les aplican?

“Son tres figuras distintas. Gestor de paz es la figura más vieja de las tres, porque la han utilizado los presidentes Uribe, Santos y también el Gobierno del presidente Petro, y es para personas que forman parte de grupos armados ilegales; la evidencia demuestra que la figura es útil a efectos de facilitar y acondicionar unas negociaciones de paz en curso. La figura de los voceros la introdujo la reforma legal del año pasado y es la que se refiere a personas que no son miembros de grupos armados ilegales, sino a personas que pueden facilitar, por ser líderes sociales o de convivencia, algunos temas de paz y acercamientos en los que también esté interesado el Gobierno. Ahí ya no estamos hablando de paz con un grupo armado que le plantea una guerra al Estado, sino de lo que yo he llamado la paz de barrio, pandillas de barrio que tienen una relación terriblemente mala de convivencia, o de campesinos que tienen una convivencia alterada, o líderes populares, juveniles casi siempre, que son reconocidos por esas comunidades como personas que pueden facilitar un apaciguamiento entre ellos. En esos casos también, como se estableció a nuestro criterio en la ley, el Presidente al nombrarlos voceros puede solicitar su libertad. Y están los facilitadores, una figura con la que no se tiene que alterar el estatus jurídico de la persona; quien está en la cárcel sigue ahí, quien está en domiciliaria sigue ahí, para que lleven mensajes y hagan acercamientos”.

Pero las tres han desatado polémica cuando se aplican...

“¿Sabe qué me ha llamado la atención? Que la figura de los gestores de paz, en virtud de la cual han quedado libres en los gobiernos de Uribe, Santos y de Petro personas que tienen un prontuario criminal de sangre muy notable, la sociedad la ha aceptado con cierta facilidad. En cambio, la figura de los voceros que se refiere a líderes comunitarios, líderes casi siempre juveniles que participaron en una protesta, la sociedad la ha rechazado abierta y airadamente. Esto me ha llamado la atención: somos una sociedad intolerante frente a la disidencia. Nosotros toleramos que un alias no sé qué, que mató a tantos y descabezó a tantos, salga como gestor de paz, pero que una persona que participó en protestas y terminó encarcelada salga como vocero de paz nos parece una cosa que no podría suceder en una sociedad democrática. He recogido eso con cierto dolor por la sociedad en la que vivimos”.

¿Eso a qué se debe, Ministro?

“Yo creo que se debe a un relato muy bien elaborado que ha intentado criminalizar la protesta social y la verdad es que lo ha logrado, hay que reconocer esa eficiencia. Se nos ha presentado la idea de que estar en desacuerdo y manifestarlo es malo para la sociedad”.

¿De quién es ese relato? Póngale rostro a lo que dice...

“Cuántos sectores políticos y cuántos sectores de la propia prensa han estado ahí. Pero no le voy a dar nombres. Ese relato nos ha hecho mucho daño”.

En todo caso los jueces a veces parecen estar en un limbo entre las peticiones del Ejecutivo por ciertas liberaciones, y la Fiscalía y la Procuraduría oponiéndose en algunas. Todo dentro de la paz total. ¿Qué está pasando?

“Los jueces, en las materias que deciden, tienen siempre la última palabra. Las decisiones que toman los jueces, por lo menos en este Gobierno, se acatan, se obedecen de inmediato sin reparo alguno, aunque nos gusten o no, aunque nos convengan o nos perjudiquen. La línea dentro de la que actuamos es la del respeto a la independencia y a todas las decisiones que tome el poder judicial. Ahora, que las leyes tengan margen de interpretación que permite tomar decisiones en distinto sentido, pues desde Adán y Eva. Eso ha ocurrido siempre y forma parte del mundo jurídico. También es cierto que unas instituciones nuevas, unas figuras nuevas que tienden a aclimatar un escenario de paz en el país, han suscitado unas controversias y dudas judiciales que antes no se habían planteado, pero eso es usual y ha ocurrido siempre con la interpretación del derecho”.

Lo que pasó con el hijo de “la Gata” fue polémico. ¿Con qué figura jurídica quedó cobijado y a nombre de quién habla o con qué grupo ilegal tiene contacto?

“Esta persona fue condenada por homicidio a una pena bastante larga y hace unos 2 años o algo más obtuvo por parte del juez de ejecución de penas, el mismo de ahora, la detención domiciliaria. En ese momento vi que el Ministerio de Justicia denunció penal y disciplinariamente a ese juez y se abrieron algunas investigaciones, pero ignoro el estado actual de las mismas. Esta resolución del Comisionado de Paz que lo nombra facilitador no acarrea, en la forma como lo entiende el Gobierno, la libertad de la persona. Buena parte de esos facilitadores están en el mundo de la criminalidad, que es aquella que se quiere desmantelar. Yo no tengo el conocimiento explícito de cuáles eran los propósitos específicos del nombramiento de esta persona como facilitador, porque eso es de la órbita del Alto Comisionado de Paz”.

Pero sí quedó un halo de descoordinación en este caso...

“En la convicción del Gobierno, el nombramiento como facilitador no acarrea la libertad. Tanto es así que, según la ley, la única persona, en virtud de la ley de orden público –que es de la que estamos hablando–, que puede solicitar una libertad es el Presidente. Esta resolución no estaba firmada por el Presidente, sino por el Comisionado de Paz en exclusiva. Una vez que se habría expedido la resolución, con algunas tareas que supongo le habrían encomendado, es esa persona que por medio de su abogado pide la libertad. El juez se la otorga en una interpretación que hizo de la ley de orden público, pero que el Gobierno no comparte, aunque acata y obedece”.

¿Por qué en su boleta de libertad se reportó la dirección de un predio de la SAE en el cual, tras verificar, no se halla a nadie?

“La información que tengo al respecto es que sí vi que apareció una dirección ahí, pero la dirección que tiene reportada en el Inpec, con cuyo director hablé sobre el asunto, es otra y me corroboraron que ahí había estado permanentemente. No sé exactamente por qué aparecen dos direcciones ni cuál haya sido el error”.

Para este 14 de febrero hay convocatorias de marchas y el Presidente las ha apoyado. ¿Usted también promueve esas manifestaciones para que se apoyen las reformas que se vienen?

“Yo siempre apoyo las manifestaciones de la ciudadanía. Es cierto que nuestra democracia es representativa, pero eso no quiere decir que la única forma y el único día en que el pueblo participa es el día de las elecciones; no, el pueblo participa siempre. Y, si la convocatoria del 14 de febrero encuentra acogida popular, pues me parece que es un buen símbolo de que la democracia está viva”.

¿No se corre el riesgo de que esto termine en desmanes o violencia como ya pasó en otras oportunidades recientes?

“La obsesión por el orden, ¿no? Las marchas son vivas, son en la calle, con voz airada. Si a eso llaman descontrol, pues ya no es problema mío”.

El ministro Néstor Osuna asegura que las democracias deben ser deliberantes. <b>FOTO: Colprensa</b>
El ministro Néstor Osuna asegura que las democracias deben ser deliberantes. FOTO: Colprensa

“Yo no le rehúyo al debate”

¿Está tranquilo con el debate que se formó con la reforma a la política criminal? Hasta la alcaldesa Claudia López lo había criticado...

“No solo estoy tranquilo, estoy muy satisfecho de que la sociedad haya sentido interés por rebatir estos temas que, realmente, son importantes en nuestra vida política y cotidiana. Ese es mi mundo, el de la deliberación, el del debate. Algunas personas pueden estar acostumbradas al mensaje autoritario, a que no se pueda discutir, a que se imponga, y que cualquier mensaje contestatario es visto como una trasgresión”.

¿Ya habló directamente con la Alcaldesa?

“Varias veces y tenemos unos acuerdos importantes. En el Congreso hay tres proyectos que se refieren a temas distintos, pero relacionados con el mundo penitenciario y de la criminalidad. Los tres los vamos a apoyar desde el Gobierno y las bancadas de la coalición. Eso nos ha permitido analizar con diversas voces problemas en los que todos estamos de acuerdo en que tenemos que resolver: el carcelario, el del uso desproporcionado del derecho penal, el de la inseguridad callejera, el de la falta de recursos en los municipios para tener centros de detención preventiva. Pero yo no le rehúyo al debate ni veo que necesariamente se tenga que estar de acuerdo”.

¿Y ha hablado con el Fiscal, que también ha expresado inquietudes con algunos delitos que serían despenalizados?

“Tengo un diálogo fluido, cercano y frecuente con el señor Fiscal, y he tenido contacto con él a propósito de la postura que tiene sobre la eliminación que proponemos de los delitos de injuria y calumnia. Pero, por ejemplo, sobre el de inasistencia alimentaria no he escuchado su criterio. La iniciativa la tiene el Gobierno y el Congreso decide, y todos estamos llamados a deliberar”.

¿El Gobierno del presidente Petro va bien?

“Yo creo que va muy bien. Estamos en una época de cambios, o en un cambio de época. Es un Gobierno reformista como yo nunca había vivido desde que nací y me siento muy orgulloso no solo de que me haya tocado como ciudadano, sino como parte del equipo de Gobierno. Se apuesta a incluir a sectores tradicionalmente excluidos. Pero, por supuesto, genera incertidumbres en algunos sectores por los cambios. Yo creo que, en esa línea, vamos muy bien”.

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